Da Ganesh a Dioniso: la grande casa di Dio e delle religioni

[lele_warriors]

- non vedo perchè dovrei stipendiare con le tasse gli insegnanti di una specifica religione
- non vedo perchè dovrebbe esistere l'insegnamento di una specifica religione a scuola
- non vedo perchè dovrebbe esistere la possibilità di derogare da leggi che valgono per tutti per motivi religiosi
- non accetto che goda di sostanziale impunità l'interruzione di pubblico servizio se attuata con la giustificazione di motivi religiosi
- non vedo perchè strutture di proprietà ecclesiastica non debbano pagare tasse che sono dovute invece da tutti gli altri soggetti
- non vedo perchè sia lo stato italiano a dover sostenere le spese di viaggio del papa
- non vedo perchè sia lo stato italiano a dover sostenere le spese di ordine pubblico connesse alle messe di piazza S.Pietro
- non accetto che con un meccanismo perverso vengano finanziate con denaro pubblico delle strutture ecclesiastiche, tra l'altro in chiaro favore di una specifica fede
- non vedo perchè nelle tv pubbliche si dia accesso sempre e solo a preti e frati cattolici (per incensarli) o a imam /personalità musulmane (per costringerli a difendersi) e niente a tutti gli altri

...eccetera, eccetera, eccetera...

In teoria, dovrebbero essere motivo d'interesse di chiunque abbia a cuore l'uguaglianza di tutti davanti alla legge, in pratica grazie ad alcune disposizioni che danno un vantaggio o un altro a varie confessioni, sono solo gli atei e gli agnostici a cercare di dare voce a questi temi, in Italia.


Per le discriminazioni, una ricerca velocissima su google, solo in italiano: nel mondo, in TV, altri casi vari


Aggiungo, di fronte a questa frase

“Chi esclude Dio dal suo orizzonte falsifica il concetto di realtà e può finire solo in strade sbagliate e con ricette distruttive.”

trasmessa gratuitamente a reti unificate, io devo stare zitto e cheto. Se invece io pago per scrivere sui bus che non c'è bisogno di credere in Dio per vivere bene, vengo incriminato per vilipendio della religione (ammesso e non concesso che me lo lascino fare, in primis)

solo per

[FraQ]

Onestamente non sapevo che ci fosse ancora questo legame chiesa/stato in alcuni stati come Usa UK (in quelli islamici non mi stupisce) anche se poi leggo che "Non sussistono, comunque, impedimenti legali per gli atei al conseguimento di cariche pubbliche"(cit.) e "non si è comunque a conoscenza di casi di applicazione pratica"(cit.) per cui forse è più un ostracismo di diritto che di fatto...

In teoria, dovrebbero essere motivo d'interesse di chiunque abbia a cuore l'uguaglianza di tutti davanti alla legge, in pratica grazie ad alcune disposizioni che danno un vantaggio o un altro a varie confessioni, sono solo gli atei e gli agnostici a cercare di dare voce a questi temi, in Italia.

(corsivo mio)

Time out: parliamo di religione o di politica? L'ateo ha un rapporto con la religione che non implica necessariamente un'unica visione politica, sono piani differenti (ecco la conseguenza di un "insieme a base negativa"!); come ha notato Frog forse si confonde l'ateismo con il liberalismo, non trattandosi più di dio (negato) ma di stato (e di come si vorrebbe che fosse).

Comunque, nel tuo elenco, di diritti lesi non ne trovo nessuno:
- se pago le tasse non ho il diritto di decidere per cosa vengono destinate, posso solo eleggere chi lo deciderà, ciò vale per l'ateo come per tutti... o no?
- l'insegnamento della religione ai miei tempi non era obbligatorio, ma non so adesso...
- la deroga per motivi religiosi è come la deroga per motivi politici, lede un mio diritto? No, semmai ne da uno extra a qualcun'altro (se poi mi ingelosisco è un problema mio...)
- se sono impermalosito dalla presenza in tv di esponenti di un culto, non sono a-teo sono anti-religioso, è c'è molta differenza... (ad esempio, personalmente trovo più fastidiosa la presenza di un babbo natale che di un crocifisso)

Quella citazione su "l'esclusione di dio" potrebbe anche lasciare indifferente un ateo, così come mi lascia indifferente sentire gente che prega (questione di tolleranza, ma ammetto che non tutti gli atei lo sono... c.v.d.); mentre per un anti-religioso la reazione di sdegno è coerente con la sua visione (ma distinguiamolo dall'ateo, please...).
Non si diceva forse che è quantomeno azzardato mettere assieme tutti gli atei? Un rischio è proprio quello di trovare a posteriori un elemento che li unisce che non sia più l'ateismo, ma il liberalismo o il comunismo o altro ancora... ma a quel punto il "denominatore comune" non è più religioso, ma politico e se si confondono i due piani si fa esattamente quello che fa il bersaglio della critica politica di alcuni atei...

[Gerry Donato]

Time out: parliamo di religione o di politica?

La stessa domanda che mi ponevo mestamente mentre uscivo dal dibattito convinto di non aver capito di cosa si stesse parlando.

Ovviamente rientro solo per al tuo post ed alla posizione dell'amico Frog.

P.S.: e già che ci sono consiglio anche uno studio approfondito dei dati del MIUR in materia di costi e scuola, perché si scoprirebbero discrete sorprese.

[Birdman]

Io i vostri distinguo non li trovo del tutto senza senso. Ma cercate di fare un discorso che vada al di là della mera dialettica. Viviamo in Italia, non in Norvegia. Il motivo per cui discussioni sulla religione finiscano a parlare di politica mi pare semplice. L'ateo con connotazione politica è un'anomalia che risponde ad anomalia.
E la gran parte delle rivendicazioni che accomunano questo "ateismo politico" sono fatte nel nome di un maggiore laicismo in settori pubblici, non limitano in alcun modo la libertà del credente. Al contrario, limitano dei privilegi ad un culto che, grazie anche a questi stessi privilegi, riesce ad avere un'ingerenza tale nella politica del nostro paese che i diritti dei non appartenenti al culto vengono (e sono stati), questi sì, pesantemente limitati.

[Cholo]

Non è per "fare la punta al cazzo" (cit.) ma "laicismo" e "laicità" sono due concetti quasi agli antipodi.
Anche questo crea confusione.

La stessa domanda che mi ponevo mestamente mentre uscivo dal dibattito convinto di non aver capito di cosa si stesse parlando.

Ovviamente rientro solo per al tuo post ed alla posizione dell'amico Frog.

Beh Gerry, a dirla tutta io ho avuto l'impressione che fossi tu per primo a ridurre l'ateismo a una corrente di pensiero laicista antireligiosa.
In tal senso il primo post di fraQ nella discussione, ha anticipato quello che avevo da obiettare io.

[Gerry Donato]

Non è per "fare la punta al cazzo" (cit.) ma "laicismo" e "laicità" sono due concetti quasi agli antipodi.
Anche questo crea confusione.

La stessa domanda che mi ponevo mestamente mentre uscivo dal dibattito convinto di non aver capito di cosa si stesse parlando.

Ovviamente rientro solo per al tuo post ed alla posizione dell'amico Frog.

Beh Gerry, a dirla tutta io ho avuto l'impressione che fossi tu per primo a ridurre l'ateismo a una corrente di pensiero laicista antireligiosa.
In tal senso il primo post di fraQ nella discussione, ha anticipato quello che avevo da obiettare io.

Non so bene cosa sia la distinzione tra laicismo e laicità, ma dell'ateismo ho esaltato proprio l'essenza del percorso religioso per negare Dio, al punto di considerarli in qualche modo superiori ai credenti stessi che hanno il comodo appiglio della Fede.

Ribadisco che tutto ciò che fa in più l'ateo (in senso lato per semplificare) rientra poi in quella riduzione e nelle considerazioni di Fraccu.

E quoto infine Birdman che come anticipai c'entra in pieno il grande tema della storicizzazione e della contestualizzazione nell'anomalia Italia. Che è il motivo per cui, pur contestandoli e pur precisando che vale sia in positivo che in negativo (il patrimonio culturale classico del nostro paese è inesorabilmente cattolico), capisco alla perfezione e condivido molti temi di Hobbit, Spree e Lele. Ma tutte cose di cui però parlare nel topic della politica, appunto.

[Brunetto Latini]

Un paio di pensieri sparsi:

Mi sembra enormemente riduttivo considerare l'essere cristiano come il solo credere che, ad esempio, gesù sia stato partorito da una vergine, abbia moltiplicato i pani e i pesci eccetera; c'è tutto un messaggio dietro che lo differenza dai vari zeus, marte: da una parte abbiamo un pensiero strutturato basato su esempi, fatti (reali o meno)e una fede in un'entità "superiore" dall'altra delle semplici personificazioni della natura e dell'ignoto su cui è stato costruito un insieme di racconti epici, tant'è che nascono le varie filosofie tra cui epicureismo e stoicismo che possono essere considerate le vere religioni, i veri credo del tempo.

cut

Quando parli di nuovo testamento che prende spunto ma "supera" il vecchio (spero di aver capito bene cosa intendi), chi sarebbe l'autore di questo processo? A che livello della gerarchia ecclesiastica avverrebbe? Con quali ripercussioni sulla pratica? Perché, per dire, nella catechesi che ho fatto da pischello, l'antico testamento era tirato in ballo spesso, senza nessuna presa di distanza. Ed era visto come una fonte da cui trarre insegnamento e prendere esempio come modello di etica.
Non solo i comandamenti ma - per esempio - era visto come un esempio di comportamento da replicare anche la fede assoluta in Dio di Abramo che, di fronte a specifica richiesta, non esita a sacrificare il figlio.

Semplicemente penso che se il nuovo testamento non aggiungesse nulla al messaggio del vecchio testamento sarebbe inutile distinguere tra cristianesimo ed ebraismo perchè si appoggerebbero su una base perfettamente identica e questa differenza la considero il "superamento" del vecchio testamento. Non c'è alcuna separazione tra antico e nuovo testamento, entrambi sono parte del canone cristiano, solo, il nuovo testamento e in particolare i vangeli sono, o dovrebbero essere, il centro della riflessione del cristiano.

Domanda provocatoria: potremmo considerare il Cattolicesimo come una religione politeistica?

E nel mio piccolo non posso fare a meno di cogliere delle notevoli analogie tra il pregare Nettuno affinchè con la sua mano calmasse le acque o fare la medesima cosa con S.Francesco da Paola.
Questo non significa che il cristianesimo sia senza dubbio alcuno un politeismo, ma ritengo possa essere uno spunto di dibattito più che legittimo.

Bisogna distinguere: preghi S.Francesco da Paola affinchè interceda a tuo favore con dio o lo preghi affinchè lui in prima persona agisca in tuo favore? Nel primo caso il problema del politeismo non si pone, nel secondo si cade nell'idolatria; in generale l'adorazione (l'essere devoti) si ha solo nei confronti di dio, verso i santi sono accettati la venerazione, intesa come reverenza e rispetto, e l'invocazione che consiste nella richiesta di intercessione vera e propria.

[Maialone]

- non vedo perchè dovrei stipendiare con le tasse gli insegnanti di una specifica religione
- non vedo perchè dovrebbe esistere l'insegnamento di una specifica religione a scuola
- non vedo perchè dovrebbe esistere la possibilità di derogare da leggi che valgono per tutti per motivi religiosi
- non accetto che goda di sostanziale impunità l'interruzione di pubblico servizio se attuata con la giustificazione di motivi religiosi
- non vedo perchè strutture di proprietà ecclesiastica non debbano pagare tasse che sono dovute invece da tutti gli altri soggetti
- non vedo perchè sia lo stato italiano a dover sostenere le spese di viaggio del papa
- non vedo perchè sia lo stato italiano a dover sostenere le spese di ordine pubblico connesse alle messe di piazza S.Pietro
- non accetto che con un meccanismo perverso vengano finanziate con denaro pubblico delle strutture ecclesiastiche, tra l'altro in chiaro favore di una specifica fede
- non vedo perchè nelle tv pubbliche si dia accesso sempre e solo a preti e frati cattolici (per incensarli) o a imam /personalità musulmane (per costringerli a difendersi) e niente a tutti gli altri

...eccetera, eccetera, eccetera...

Perché questa religione (in realtà l'unico culto laico della storia dell'umanità) è insieme radice, spina dorsale e cuore della nostra civiltà. del nostro paese e della nostra identità. Dei nostri valori che nel frattempo sono diventati talmente universali da sembrare scontati e "naturali" (è qui che nasce l'equivoco dell'ateismo, pensare al mondo odierno in via assiomatica senza riconoscerne il seme Cristiano)

Pensa solo che tu hai studiato all'università. Pensa cos'è un'università. Le sue origini. Il suo nome: Alma mater.
Pensa solo che il diritto moderno nasce fu fondamenti classici arrivati a noi solo grazie alle strutture di studio di matrice ecclesiastiche.
Pensa al patrimonio artistico o letterario.
La civilità occidentale è civilità cristiana. Con tutte le sue contraddizioni e storture (d'altronde anche l'atea Rivoluzione Francese ha vissuto il suo terrore).
Non credo in Dio. Anzi, non me ne frega niente di Dio. Ma mi pare evidente che la religione Crisitiana è stata veicolo e strumento della grandezza umana. E' il motivo per cui oggi siamo qui.
E' il motivo per cui va tutelata e privilegiata.
Perchè siamo noi. Anche te e quel buzzurro che al massimo fa a mazzate in curva e non ha mai aperto un libro in vita sua, neppure a scuola.

[Birdman]

Perché questa religione (in realtà l'unico culto laico della storia dell'umanità) è insieme radice, spina dorsale e cuore della nostra civiltà. del nostro paese e della nostra identità. Dei nostri valori che nel frattempo sono diventati talmente universali da sembrare scontati e "naturali" (è qui che nasce l'equivoco dell'ateismo, pensare al mondo odierno in via assiomatica senza riconoscerne il seme Cristiano)

Pensa solo che tu hai studiato all'università. Pensa cos'è un'università. Le sue origini. Il suo nome: Alma mater.
Pensa solo che il diritto moderno nasce fu fondamenti classici arrivati a noi solo grazie alle strutture di studio di matrice ecclesiastiche.
Pensa al patrimonio artistico o letterario.
La civilità occidentale è civilità cristiana. Con tutte le sue contraddizioni e storture (d'altronde anche l'atea Rivoluzione Francese ha vissuto il suo terrore).
Non credo in Dio. Anzi, non me ne frega niente di Dio. Ma mi pare evidente che la religione Crisitiana è stata veicolo e strumento della grandezza umana. E' il motivo per cui oggi siamo qui.
E' il motivo per cui va tutelata e privilegiata.
Perchè siamo noi. Anche te e quel buzzurro che al massimo fa a mazzate in curva e non ha mai aperto un libro in vita sua, neppure a scuola.

Stai perdendo colpi. Una volta le tue trollate erano divertenti, questa

[Maialone]

Pensa che non c'è una goccia di provocazione in quell'intervento, nemmeno nel dare del buzzurro a quello lì.

[Birdman]

La cultura, l'arte, il diritto, la letteratura la civiltà - e si potrebbe andare avanti - non esistevano in Europa anche prima dell'avvento del Cristianesimo? E non hanno forse rallentato proprio nei secoli in cui il Cristianesimo ha preso il sopravvento sugli altri culti? E non hanno forse riaccellerato una volta che se ne sono ridistaccati? Proporzionalmente alla distanza culturale e geografica da Roma?
E anche, quei valori universali che tu ritieni essere di stampo cristiano, non sono forse condivisi dalla larga maggioranza dei culti o delle filosofie che si sviluppati nei più remoti angoli del pianeta?

[Maialone]

Certo, ma non hai colto: nella piazza principale di Bologna c'è un edificio di culto cristiano dallo stile gotico, non una pagoda o un calice di vino rosso spaccato.
E ancora, rileggi quello che ho scritto: Irnerio non ha inventato nulla. Ma senza la sua opera di riscoperta e raccolta del diritto classico romano non avremmo avuto il diritto scritto, l'accentramento politico, le nazioni, l'età moderna. L'occidente.
Poverino, alla fine l'hanno pure scomunicato (giusto per rimanere in tema).
Questa è la nostra storia. Intrisa di cristianità fin nelle più piccole pieghe.
I valori sempre gli stessi? mmm... qui si apre il mondo. Quell'incipit del manuale di filosofia del diritto sull'Antigone di Sofocle e il diritto naturale (le leggi divine universali a tutti gli uomini=quelli che noi in questa discussione chiamiamo valori) che ancora a ragionarci su mi fa esplodere il cervello. Nonò, grazie.

[FraQ]

La civilità occidentale è civilità cristiana. Con tutte le sue contraddizioni e storture

Non mischierei alla buona (fede in) ciò che è stato fatto dai cristiani con ciò che è stato fatto da cristiani, il "veicolo" non è sempre lo "strumento"... banalizzando: se io trascrivo testi o faccio scoperte geografiche, probabilmente non le faccio come cristiano, ma come amanuense cristiano e navigatore cristiano, o meglio ancora, come amanuense o navigatore che, a prescindere dalle sue doti tecniche o creative, pratica anche il culto cristiano, ma ciò con cui entro nella storia sono proprio la tecnica o la creatività, non il mio essere cristiano. Ciò che è fatto dalla chiesa non coincide con ciò che è fatto da chi va in chiesa...
Concordo poi con Birdman sulla generale castrazione culturale direttamente proporzionale all'ingerenza della religione (inoltre: se ha tramandato molto non sappiamo tuttavia quanto abbia anche "filtrato"...).
Eredità cristiana "tutelata e privilegiata"(cit.)? Personalmente lo sostituirei con "rispettata", ma la storia va inevitabilmente avanti: anche gli imperi di 2000 anni fa hanno fatto molto per sviluppare la tecnica e la cultura (anche col sangue degli schiavi), ma non ci sogneremmo di dire che è stato un passo falso sostituire gli imperi con le forme socio-politiche successive che hanno poi portato alla democrazia... e credo che l'apertura ad una visione più "dereligiosizzata", qualora si affermi come istanza postmoderna dell'habitat culturale occidentale, non sia necessariamente una forma di (rin)negazione del cammino culturale fatto sinora, ma semmai un superamento o un'evoluzione o un'emancipazione; ai posteri l'ardua sentenza...
Sulla questione dei valori o leggi divine, diritto naturale o positivo, concordo con te: il discorso sarebbe a dir poco "centrifugo"...

[Spree]

La civilità occidentale è civilità cristiana. Con tutte le sue contraddizioni e storture

Non mischierei alla buona (fede in) ciò che è stato fatto dai cristiani con ciò che è stato fatto da cristiani, il "veicolo" non è sempre lo "strumento"...

La discussione con questo può dirsi conclusa. Win.

[Maialone]

Pepo (padre DI TUTTO, della scuola Bolognese dei glossatori, dell'università, del diritto moderno e di tutto quello che vi circonda) era un vescovo che insegnava diritto romano, ma che cazzo dite? VESCOVO! Ma la storia la studiate o volete "chiuedere qui la discussione" senza sapere di cosa parlate?