Statistiche sabermetriche

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggioda The Goods » 31/08/2015, 18:04

Di questo non avevo letto e ti ringrazio del suggerimento.
Approfitterò per approfondire.
Se non sbaglio, mi pare che anche qui le BIP non vengano prese in considerazione.



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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggioda Dodgers fan #7 » 31/08/2015, 18:20

The Goods ha scritto:Di questo non avevo letto e ti ringrazio del suggerimento.
Approfitterò per approfondire.
Se non sbaglio, mi pare che anche qui le BIP non vengano prese in considerazione.
Non saprei dirti se vengano proprio eliminate dal calcolo però chiaramente vengono considerate tutte le possibili varianti che possano influire a riguardo, tipo il park factor ma anche la difesa dietro al pitcher, addirittura la temperatura di gara.

Ah, per completezza, vengono considerati anche altri fattori che non mi sembrano così importanti come l'entità del vantaggio o dello svantaggio della squadra del pitcher o il momento in cui determinati outcome accadono (non inteso come bassa o alta leverage, proprio in quale inning della partita).



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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggioda koper » 31/08/2015, 19:09

The Goods ha scritto:Da un punto di vista prettamente logico, se si vuole analizzare il contributo del singolo giocatore, è giusto tenere in considerazione solo quello "prodotto" da lui e sul quale ha il controllo.
Quindi giusto escludere le BIP, rifacendosi quindi automaticamente alla FIP (o xFIP o SIERA, con quest'ultima che preferisco sulle altre).
È difficile mettere tutto assieme e scegliere quali aspetti siano più o meno dipendenti dal pitcher.
CS e SB dipendono molto ma molto marginalmente dal lanciatore, a meno di casi eccezionali. Sono molto più dipendenti dal catcher.
La WHIP idem, visto che le BIP danno un output diverso a seconda della qualità dei difensori, del park factor, degli shift, ecc.
È come voler dare al corridore il merito dell'RBI del battitore o viceversa.
Semplicemente, ci sono aspetti che non dipendono (o dipendono marginalmente) dal "protagonista".
Con un uomo in prima, una grounder up the middle spesso diventa un doppio gioco.
Senza, è una valida.
Per mettere tutto dentro bisognerebbe neutralizzare la dipendenza dai fattori esterni con dei coefficienti per ogni singolo aspetto della prestazione del pitcher.
Ma siccome è una cosa contorta solo a pensarla, per giudicare le reali prestazioni un pitcher io preferisco utilizzare la ERA+ (o la RA+ questione di gusti).
Per "proiettare" le prestazioni future invece sono più utili le peripherals (FIP, xFIP, SIERA).
c'è stato uno studio qualche tempo fa (se non ricordo male su beyondtheboxscore) che dimostrava l'influenza maggiore del pitcher sul catcher nelle SB a livello MLB .. al momento però non so darti il link .. puoi credermi sulla parola o fare una ricerca su google

cmq quello che mi interessava dire era che se per un hitter è abbastanza plausibile trovare una statistica (in questo caso la WAR) per definire con una certa precisione il valore del giocatore non altrettanto si può dire per un pitcher
a mio parere una sola variabile non è in grado di definire la qualità di un pitcher con una certa attendibilità, che sia ERA+ o WAR
poi come giustamente hai fatto notare le stats che ho citato hanno dei propri limiti .. proprio per questo motivo non esiste una formula che possa integrarle in una sola esaustiva ma sta all'analista scegliere e valutare di volta n volta quella più confacente al giocatore tenendo conto delle condizioni al contorno (ballpark,difesa,catcher,etc..)
Dodgers fan #7 ha scritto:
Ah, per completezza, vengono considerati anche altri fattori che non mi sembrano così importanti come l'entità del vantaggio o dello svantaggio della squadra del pitcher o il momento in cui determinati outcome accadono (non inteso come bassa o alta leverage, proprio in quale inning della partita).
ritornando al discorso di prima .. non è facile mettere tutte le cose insieme per fare una valutazione comparata dei pitchers
per esempio l'entità del vantaggio/svantaggio può essere importante per valutare un pitcher come Gio Gonzalez mentre può essere del tutto ininfluente su un giocatore meno sensibile ..


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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggioda The Goods » 31/08/2015, 19:35

Ma anche per i battitori, la WAR è indicativa fino ad un certo punto.
Basta pensare che fra fWAR e bWAR spesso c'è sostanziale differenza, a causa del metro usato per giudicare la difesa.
Io sono per tenere le cose separate il più possibile, onde evitare accozzaglie più o meno forzate.
Se devo giudicare l'attacco uso la wRC+ o OPS+, per la difesa ci sono UZR e DRS (che sono lontane dall'essere affidabili al 100%).
Certamente le WAR sono più affidabili per i battitori che per i lanciatori, questo è vero.
Come dicevo prima, voler mettere tutto assieme spesso non è così producente come si crede.
Se fosse tutto già pronto, confezionato ed analizzato, non ci sarebbe bisogno del reparto di analytics in MLB.
Chiaramente è possibilissimo che le singole squadre abbiano magari statistiche che comprendono il tutto e non sono di dominio pubblico.



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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggioda Bhemont » 31/08/2015, 21:46

The Goods ha scritto:Ma anche per i battitori, la WAR è indicativa fino ad un certo punto.
Basta pensare che fra fWAR e bWAR spesso c'è sostanziale differenza, a causa del metro usato per giudicare la difesa.
Io sono per tenere le cose separate il più possibile, onde evitare accozzaglie più o meno forzate.
Se devo giudicare l'attacco uso la wRC+ o OPS+, per la difesa ci sono UZR e DRS (che sono lontane dall'essere affidabili al 100%).
Certamente le WAR sono più affidabili per i battitori che per i lanciatori, questo è vero.
Come dicevo prima, voler mettere tutto assieme spesso non è così producente come si crede.
Se fosse tutto già pronto, confezionato ed analizzato, non ci sarebbe bisogno del reparto di analytics in MLB.
Chiaramente è possibilissimo che le singole squadre abbiano magari statistiche che comprendono il tutto e non sono di dominio pubblico.

E se per i pitcher si usasse un approccio simile alla divisione hitting-fielding dei position players?
Da un parte un indice che valuti il pitcher sulle cose completamente a suo carico, quindi esclusa difesa, park factor, situazione etc (FIP per esempio?)
Dall'altra uno che consideri difesa, ballpark,SB/CS, GIDP, il tutto il piu generalizzato possibile ovviamente.

Aggiungo una domanda: esiste una statistica che misuri la varianza della WHIP?
esempio
Pitcher A ha 1.000 di WHIP e, puntuale come un orologio, concede una hit/BB ogni diavolo di inning che lancia
Pitcher B ha 1.000 di WHIP, fa un sacco di inning 3 up, 3 down ma la volta che uno ha un uomo in base se la fa nei pantaloni e concede 4+ hit/BB



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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggioda Dodgers fan #7 » 31/08/2015, 22:59

Bhemont ha scritto: Aggiungo una domanda: esiste una statistica che misuri la varianza della WHIP?
esempio
Pitcher A ha 1.000 di WHIP e, puntuale come un orologio, concede una hit/BB ogni diavolo di inning che lancia
Pitcher B ha 1.000 di WHIP, fa un sacco di inning 3 up, 3 down ma la volta che uno ha un uomo in base se la fa nei pantaloni e concede 4+ hit/BB
Puoi usare gli split dei giocatori, ma in generale sono situazioni abbastanza volatili e dipendenti dalla sorte sulle BIP. Per esempio, Strasburg quest'anno ha una WHIP di 1.06 con basi vuote e di 1.66 con uomini in base mentre l'anno scorso era di 1.11 con basi vuote e 1.14 con basi occupate. Quest'anno la BABIP è più alta di circa 100 punti con uomini in base rispetto alle basi vuote, l'anno scorso questa differenza era di soli 30 punti. Cose che possono accadere in sample size abbastanza piccoli.



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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggioda The Goods » 31/08/2015, 23:23

Nello stesso anno, la WHIP e la ERA hanno una correlazione leggermente superiore a 0.80
Year by year, sia WHIP che ERA hanno correlazioni con gli anni precedenti praticamente inesistenti.
Ne parlammo qualche tempo fa con Federico proprio su questo topic.
Dovrebbe essere qualche pagina dietro.



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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggioda Bhemont » 31/08/2015, 23:50

il discorso che facevo era staccato dalla ERA, era più per capire se ci fosse la possibilità di differenziare due "tipologie" di pitcher differenti
e non tanto se si possa fare dal punto di vista statistico, ma se tale calcolo porti a risultati attendibili.



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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggioda koper » 01/09/2015, 0:20

Bhemont ha scritto:il discorso che facevo era staccato dalla ERA, era più per capire se ci fosse la possibilità di differenziare due "tipologie" di pitcher differenti
e non tanto se si possa fare dal punto di vista statistico, ma se tale calcolo porti a risultati attendibili.
le tipologie dei lanciatori le puoi individuare guardando le peripherals, cioè le statistiche legate al repertorio del lanciatore che hanno una varianza bassa rispetto ad altre:
% K
% BB
% GB/FB

ci sono pitchers con caratteristiche diverse e con rendimenti simili.


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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggioda Ender Wiggin » 01/09/2015, 12:57

The Goods ha scritto: Da un punto di vista prettamente logico, se si vuole analizzare il contributo del singolo giocatore, è giusto tenere in considerazione solo quello "prodotto" da lui e sul quale ha il controllo.
Quindi giusto escludere le BIP, rifacendosi quindi automaticamente alla FIP (o xFIP o SIERA, con quest'ultima che preferisco sulle altre).
Non le escludi mai del tutto amico mio bello...
La FIP è bella e valente; sicuro più significativa dell'ERA rispetto alla prestazione intrinseca del pitcher però... col kaz che è fielding-independent... stanotte il #25 ha regalato due out a Eddie che se ci fosse stato Hanley addio fichi... in quest'ultimo caso sarebbe stata una hit e quindi non veniva considerata in quanto BIP... così invece JBJ ha contribuito ad aumentare il divisore nel calcolo della FIP... per non parlare di Kiermaier e Trout che robbeddano homers...


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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggioda The Goods » 01/09/2015, 13:45

Chiaro.
Ma d'altronde è questo il motivo per il quale nessuna statistica, avanzata e non, è da sola sufficiente alla valutazione di un giocatore.
Per questo può parlare con cognizione di causa solo chi guarda le partite, altrimenti saremmo tutti manager, GM e CEO.
Anche gli stessi K non sono totalmente frutto del lanciatore: metti Vazquez o Molina o Lucroy dietro al piatto e poi AJ Pierzinsky o un Evan Gattis a caso.
Vedi quanti K looking prendi con i primi 3 e con gli ultimi 2.
Metti un mancino a battere allo Yankee Stadium e poi un destro a battere a Safeco.
È impensabile estrarre TUTTO dalle statistiche, perché semplicemente non sono completamente esaustive.
Non mi pare di aver mai insinuato che le statistiche siano tutto.
Altrimenti non perderei il sonno a guardare le partite e mi limiterei ai condensed o ai boxscore.
Le statistiche, di qualsiasi livello di profondità, sono solo degli strumenti.
Alcuni molto artigianali e muratoriali, altri più precisi e da laboratorio.
Ma non si possono mettere in una macchina impastatrice e far uscire la pagnotta già pronta.
Per fortuna.



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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggioda Ender Wiggin » 01/09/2015, 15:14

The Goods ha scritto:Chiaro.
Ma d'altronde è questo il motivo per il quale nessuna statistica, avanzata e non, è da sola sufficiente alla valutazione di un giocatore.
Le statistiche, di qualsiasi livello di profondità, sono solo degli strumenti.
Ma non si possono mettere in una macchina impastatrice e far uscire la pagnotta già pronta.
Per fortuna.
Te l'ho già detto che ti amo, vero?


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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggioda Dodgers fan #7 » 01/09/2015, 17:58

The Goods ha scritto:Chiaro.
Ma d'altronde è questo il motivo per il quale nessuna statistica, avanzata e non, è da sola sufficiente alla valutazione di un giocatore.
Per questo può parlare con cognizione di causa solo chi guarda le partite, altrimenti saremmo tutti manager, GM e CEO.
Anche gli stessi K non sono totalmente frutto del lanciatore: metti Vazquez o Molina o Lucroy dietro al piatto e poi AJ Pierzinsky o un Evan Gattis a caso.
Vedi quanti K looking prendi con i primi 3 e con gli ultimi 2.
Metti un mancino a battere allo Yankee Stadium e poi un destro a battere a Safeco.
È impensabile estrarre TUTTO dalle statistiche, perché semplicemente non sono completamente esaustive.
Non mi pare di aver mai insinuato che le statistiche siano tutto.
Altrimenti non perderei il sonno a guardare le partite e mi limiterei ai condensed o ai boxscore.
Le statistiche, di qualsiasi livello di profondità, sono solo degli strumenti.
Alcuni molto artigianali e muratoriali, altri più precisi e da laboratorio.
Ma non si possono mettere in una macchina impastatrice e far uscire la pagnotta già pronta.
Per fortuna.
Sono d'accordo, ma non vorrei che si passasse da un eccesso all'altro.

L'eye test e la conoscenza statistica possono coesistere se usati bene e idem dicasi per le analisi, sta a noi cercare di mischiare i vari dati per farsi un'idea quanto più competente possibile e, qualora esposta, sta anche all'interlocutore cercare di comprendere il messaggio senza fraintendere.

Lo dico perché, faccio un esempio banale, se ci limitassimo solo a definire il nostro occhio come elemento di analisi, non potremmo mai dire che Ted Williams sia stato un grande hitter in quanto non l'abbiamo mai visto giocare (almeno parlo per me e per te, per Ender non ne sono sicuro :forza: ). Chiaramente non è tutto da ridurre ad un solo numero, questo è altrettanto palese.



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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggioda The Goods » 01/09/2015, 18:01

Sottoscrivo in pieno.
Io stesso ho scritto il post precedente pur essere molto saber-oriented.
L'eye test, così come le statistiche, sono degli strumenti.
Sta a noi utilizzarli al meglio delle nostre possibilità.
Si complementano a vicenda, nessuna delle due preclude l'altra.
Anzi.



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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggioda Ender Wiggin » 01/09/2015, 18:32

Dodgers fan #7 ha scritto: Lo dico perché, faccio un esempio banale, se ci limitassimo solo a definire il nostro occhio come elemento di analisi, non potremmo mai dire che Ted Williams sia stato un grande hitter in quanto non l'abbiamo mai visto giocare (almeno parlo per me e per te, per Ender non ne sono sicuro :forza: )
Ah... :piango: :piango:
purtroppo no...
The GREATEST HITTER ever lived non l'ho mai visto... :notworthy: :notworthy:

ho visto questo...
https://www.youtube.com/watch?v=Fku5SkZq6tI
e mi son fatto raccontare da un amico bostoniano die hard fan presente, quel giorno...
Dodgers fan #7 ha scritto: L'eye test e la conoscenza statistica possono coesistere se usati bene e idem dicasi per le analisi, sta a noi cercare di mischiare i vari dati per farsi un'idea quanto più competente possibile e, qualora esposta, sta anche all'interlocutore cercare di comprendere il messaggio senza fraintendere.
E' esattamente così.

Solo che dai, ogni tanto ci vuole uno che risalti anche (quel poco di buono che c'è) l'old school...


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