Statistiche sabermetriche

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da The Goods » 14/05/2015, 15:37

Boba Fett ha scritto:innanzitutto grazie per la lunga risposta, anche perchè sono abbastanza ignorante per quanto riguarda la meccanica dello swing (il non aver mai giocato a baseball sicuramente non aiuta); la mia domanda voleva anche collegarsi, mi sono dimenticato di citare, alla discussione sui fattori che possono contribuire ad una BABIP più alta.
Deduco dalla risposta, però, che modificare l'approccio alla battuta per abbassare la IFFH% non sia nè facile e forse nemmeno conveniente

Chiaramente le IFFB abbassano tantissimo la BABIP.
Di fatto sono assimilabili ad un K, in quanto hanno il 99% di probabilità di essere degli out.
Modificare lo swing non è proprio la cosa più facile del mondo, bisogna resettare tutto, trovare nuovi punti di riferimento, timing.
Poi dipende anche dalle caratteristiche del battitore in questione: se uno sviluppa più potenza, può sacrificare BABIP per ISO con risultati convenienti.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Bhemont » 14/05/2015, 15:42

The Goods ha scritto:
Quello che hai scritto è proprio la realtà: una volta che la pallina è stata colpita, è tutto legato al caso.
Non è che si può telecomandare una volta che si è staccata dal legno.
Il lavoro del battitore sta tutto prima: approccio, selezione, coordinazione oculo-manuale.

E la velocità sulle infield hit dove la mettiamo? Se sulla stessa battuta in diamante Dee Gordon arriva salvo e Prince Fielder no non è stato il caso... :penso:

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da The Goods » 14/05/2015, 15:47

Bhemont ha scritto:
The Goods ha scritto:
Quello che hai scritto è proprio la realtà: una volta che la pallina è stata colpita, è tutto legato al caso.
Non è che si può telecomandare una volta che si è staccata dal legno.
Il lavoro del battitore sta tutto prima: approccio, selezione, coordinazione oculo-manuale.

E la velocità sulle infield hit dove la mettiamo? Se sulla stessa battuta in diamante Dee Gordon arriva salvo e Prince Fielder no non è stato il caso... :penso:

My bad, pensavo che fosse ormai sottinteso.
Che la BABIP è molto dipendente dalla velocità l'ho scritto prima e lo davo come assunto.
Non pensavo ci fosse la necessità di ripeterlo.
Era sottintesa la "parità di typo".

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Ender Wiggin » 14/05/2015, 15:49

Bhemont ha scritto: E la velocità sulle infield hit dove la mettiamo? Se sulla stessa battuta in diamante Dee Gordon arriva salvo e Prince Fielder no non è stato il caso... :penso:

Eh certo... come no... il fatto che uno sia più veloce dell'altro è un optional...

The Goods ha scritto: ... è l'espressione del "caso" nel baseball e, senza nascondersi dietro un dito, il caso è parte integrante di questo sport.

... una volta che la pallina è stata colpita, è tutto legato al caso.

Ok.
Mi arrendo. :metal:

Mi avete sconfitto.
Per consunzione.

Sai il culo che ha avuto WIllie Mays...
E la malasorte di Raflèn Belliard...
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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da The Goods » 14/05/2015, 15:56

Però una discussione parte dall'assunto di reciproca integrità intellettuale.
Se ognuno legge ciò che vuole leggere non si parte neanche.
Si parlava di "parità di typo" e l'ho appena ri-sottolineato.
A me non cambia assolutamente nulla tra lo scrivere o meno il mio pensiero né pretendo che il mondo ci si uniformi.

Comunque Willie Mays ha .299 di BABIP in carriera, con .344 di high e .268 di low (in una stagione completa, altrimenti .245 in 144 PA nel '52).
80 punti di differenza sono espressione di cosa?
Nel '58 e nel '64 erano due giocatori diversi?

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Ender Wiggin » 14/05/2015, 16:04

The Goods ha scritto:Però una discussione parte dall'assunto di reciproca integrità intellettuale.
Se ognuno legge ciò che vuole leggere non si parte neanche.
Si parlava di "parità di typo" e l'ho appena ri-sottolineato.
A me non cambia assolutamente nulla tra lo scrivere o meno il mio pensiero né pretendo che il mondo ci si uniformi.

Ma io scherzo Dom bello... :notworthy:

A "parità di typo" si può fare sempre... io c'ho provato con Trout e Bautista (e non so se il paragone regge).
Ma due typo simili (Gordon e un altro veloce...) li trovi meglio tu.
Secondo me, anche lì, ci sono differenze... legate al talento in battuta.

Ma poi, MOST IMPORTANT, il fatto è che io non contesto l'assunto secondo il quale il caso possa influenzare un turno o una partita.
Contesto il fatto che il caso CONDIZIONI COSi TANTO il Gioco come (sembra...) evincere dalla tue righe.
Tutto qui.

Se l'assunto è questo, TUTTO lo sport è in funzione del caso... quale non lo è?
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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da The Goods » 14/05/2015, 16:17

No, momento.
Forse non ci siamo intesi.
Le abilità non dipendono dal caso, quelle sono intrinseche di un giocatore.
Quello che sto dicendo io è che il risultato è dipendente anche dal caso.
E può esserlo in una partita, come in 10, come in una stagione intera.
Si può trovare il buco su 10 grounder di fila così come si può trovare il difensore su 10 linee di fila.
Il caso influenza così tanto il gioco che la RS è di 162 partite e spessissimo, anche dopo 162 partite, non si giunge ad una conclusione.
Se il caso non influenzasse il gioco, chi vince la RS vincerebbe anche le WS.
Oppure 162 partite sono un sample peggiore di 15/20 partite di postseason?
Quando si parla di normalizzazione, non è automatico che avvenga sempre e totalmente.
I risultati non sono sempre direttamente proporzionali alle abilità.
Ed il caso è il delta tra le due cose, secondo il mio pensiero.
Quando, ad esempio, parliamo dei Red Sox e vediamo che determinate peripherals sono migliori delle "statistiche semplici", diciamo che ci sono "buone possibilità" di normalizzazione, ma non è scontata e soprattutto non è scontato se si normalizzerà verso l'upper o il lower bound.

Ad ogni modo, Bautista e Trout sono hitter molto differenti.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da rene144 » 14/05/2015, 16:23

markmig ha scritto:Ma se dico che
la BABIP dei red sox finora e' stata desolante sia in difesa che in attacco e la
uso per descrivere il gioco (pessimo) finora mostrato dalla squadra, non sto facendo
predizioni. Capisco che non e' sicuro che continuerà cosi' ma posso preoccuparmi?

Mettiamola così: sicuramente influenza il gioco ed i risultati ottenuti. Parlare di "pessimo gioco" però è comunque un passo oltre. Parliamo per estremi: se una squadra batte 27 linee, tutte e 27 addosso ai difensori, subisce un perfect game. Ha giocato pessimamente? Non direi. Ha solo ottenuto risultati pessimi, ma è un discorso diverso. Se vuoi valutare qualitativamente il gioco, ci sono altri indicatori più affidabili. Superficialmente direi BB, K, ISO, LD%, Contact%, % di contatto su palle in zona, % di swing su palle fuori zona, ecc, ecc...

E di conseguenza posso preoccuparmi di come e' stata assemblata/gestita
la squadra ora, anche alla luce dei risultati degli anni passati?
:penso:
uhm, probabilmente mi direte di no.

Eh, se abbiamo stabilito che in un sample size ridotto non puoi controllare la BABIP, ed i problemi derivano da quella, allora direi di no. Anche perché come detto negli anni scorsi la BABIP non è stata un problema, ergo non è che il front office o Farrell abbiano assemblato/gestito una squadra che per qualche motivo si è dimostrata anomala nel tempo.
L'anno scorso come detto i problemi sono stati molto diversi.

Nel primo caso posso capire che Ramirez abbia avuto sfortuna
Ma se Craig non esce con le battute dal diamante (frase da tifoso becero
ma supportata da ISO se ho ben capito) la sua BABIP sarà di conseguenza
bassa specie se non e' veloce come Ichiro o stra-fortunato?
Quindi un poco la BABIP e' figlia di di incapacità e non solo e completamente
sfortuna?

La BABIP è ANCHE e MOLTO figlia delle capacità, come abbiamo detto. I giocatori veloci avranno una BABIP più elevata (per gli infield singles). Come detto i power hitter destri pure l'avranno più elevata... anzi, Manny Ramirez l'ha avuta più alta di Juan Pierre per capirci.
Premesso ciò, ci sono delle "finestre" di operatività. Negli ultimi 10 anni (escludendo l'anno parziale del 2015 quindi) nessuno ha avuto .400 BABIP, nonostante nei primi anni di questo campione la zona dello strike fosse molto più stretta. Il leader del 2014 è stato Starling Marte con .373, posizione numero 29 del sample size.
Ed i peggiori? Solo 1 sotto .200 (Aaron Hill nel 2010, con .196), solo 5 sotto .230. Nei peggiori 20, solo un giocatore appare due volte (tanto per sottolineare come, al di là dell'abilità, di solito le stagioni "storiche" siano pervase da sfortuna): Mark Teixeira.

Ergo: non c'è dubbio che Craig sia peggiorato come hitter e non c'è dubbio che ci siano tante sue colpe. Ma se parliamo di roba tipo .170, allora c'è molto altro, che non dipende da lui.

In parole ancora più povere: se Ortiz (che è anziano, pull hitter, ha gli shift, ecc, ecc) avesse .260 di BABIP contro Trout che ha .350, allora anche se "tendiamo" verso i rispettivi estremi, possiamo ancora parlare di abilità. Se però parliamo di Dee Gordon (.479) contro Chase Utley (.115) allora per quanta rispettiva abilità ci sia, il fattore principale è (s)fortuna. Come detto, sempre riguardo a Craig e Napoli e gli altri: essere stati sfortunati non esclude che siano stati pessimi, ma viceversa essere stati pessimi non esclude che siano stati sfortunati. Ne loro caso sono successe entrambe le cose contemporaneamente. Non dico che domani inizieranno a spaccare la palla (anche se su Napoli ho un po' di fiducia in più), ma di sicuro i loro risultati miglioreranno (limitatamente) anche continuando a giocare così.

Boba Fett ha scritto: Deduco dalla risposta, però, che modificare l'approccio alla battuta per abbassare la IFFH% non sia nè facile e forse nemmeno conveniente

Non è per niente facile. Bisogna modificare lo swing... e raramente si vedono modifiche così evidenti. Mark Teixeira per esempio è uno che "soffre", perché ha uno swing estremo, ma nel "big picture" è comunque uno swing redditizio per il tipo di giocatore che è. Se lo modificasse e poi non riuscisse più a battere niente? O se magari aumentasse la BABIP ma crollassero gli XBH? Di solito lo swing viene ritoccato un pochino (posizione iniziale delle mani, magari lo stride, magari altro ancora), ma le rivoluzioni sono di solito l'ultima spiaggia per chi non riesce a battere più per niente.

markmig ha scritto:se esiste da qualche parte una curva di BABIP
che decresce con l'eta' allora sarebbe, non dico una prova, ma almeno uno
spiraglio per dire che esiste una parvenza di influenza delle capacita' del
player sulla BABIP, non credo si possa dire che i vecchi sono più' sfortunati
dei giovani. MA temo che sara' la ISO che e' più' dipendente dall'eta'.

Goods ti ha mostrato il link. In generale comunque i giovani sono:
- Più veloci.
- Più abili nell'evitare lo strikeout.
- Più inclini ad avere range difensivo (ma anche più inclini a commettere errori: nel tempo gli errori si riducono ma si riduce anche il range).

Poi dipende sempre, perché ovviamente l'aging curve è generica, ma ci sono giocatori che riescono a mantenere le loro "young player skills" anche nel tempo, mentre ce ne sono altri che debuttano immediatamente con "old player skills". Insomma, generalmente certi concetti sono validi, ma poi bisogna valutare di caso in caso.

Infine ragazzi... il concetto di Willie Mays e compagnia è proprio quello: la grandezza di un giocatore raramente dipende dalla BABIP (nel corso della carriera), perché nel lunghissimo termine la differenza fra i migliori ed i peggiori tende ad essere impalpabile e quindi la differenza la fa altro. Nel corso del breve termine (tipo un mese o anche una singola stagione) invece questo non è necessariamente vero. Chase Utley è probabilmente ancora adesso un hitter migliore di Dee Gordon, ma al momento fanno sport diversi.

Proviamo un giochetto. Riuscite a mettere questi 10 giocatori (senza guardare) in ordine di BABIP in carriera (mannaggia a Goods che mi ha rovinato Mays!)?
Mickey Mantle, Ted Williams, Willie McCovey, Dante Bichette, Joe Morgan, Rickey Henderson, Carl Yastrzemski, Joe DiMaggio, Dom DiMaggio, Hank Aaron.

Sono tutti giocatori iper-conosciuti direi, con 8 Hall of Famers in mezzo. Immagino che se vi avessi chiesto "chi ha più HR" o "chi ha più SB" avreste saputo rispondere con facilità. Bene, vediamo se riuscite a farlo anche con la BABIP... tanto la tipologia di giocatore la conoscete in ciascun caso, no?

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Ender Wiggin » 14/05/2015, 16:44

rene144 ha scritto: La BABIP è ANCHE e MOLTO figlia delle capacità...
... il concetto di Willie Mays e compagnia è proprio quello: la grandezza di un giocatore raramente dipende dalla BABIP (nel corso della carriera)

Se avessi le tette, ti bacerei.

rene144 ha scritto: Proviamo un giochetto. Riuscite a mettere questi 10 giocatori (senza guardare) in ordine di BABIP in carriera (mannaggia a Goods che mi ha rovinato Mays!)?
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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da rene144 » 14/05/2015, 16:49

Ender Wiggin ha scritto:
rene144 ha scritto: La BABIP è ANCHE e MOLTO figlia delle capacità...
... il concetto di Willie Mays e compagnia è proprio quello: la grandezza di un giocatore raramente dipende dalla BABIP (nel corso della carriera)

Se avessi le tette, ti bacerei.

Ieri Lele mi ha portato i tuoi cari saluti. E' già qualcosa :forza:

La risposta arriva dopo che anche altri avranno avuto un po' di tempo. Comunque sui DiMaggio: Joe era il miglior battitore, Dom il miglior difensore, Vince il miglior cantante :forza:

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Rasheed » 14/05/2015, 16:56

-Ted Williams
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-Di Maggio Joe
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-McCovey
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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da The Goods » 14/05/2015, 17:23

Avendo pochissima conoscenza e nessuna memoria storica, mi ero già portato avanti.
Vi dico che avrete parecchie sorprese.
Tante e grosse.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da markmig » 14/05/2015, 18:28

Ragaz' siete uno spettacolo. :appl:
Sia per il know-how che mettete nei vari post
sia per la passione.
grazie! :notworthy:

Detto questo, visto che non ho la minima idea di meta' dei giocatori
che nominate (avrei piu' speranze a metter in fila Rinaldi, Caselli, Minetto,
Baldi, Luciani, Matteucci, Bagialemani, Bianchi, Talarico e Romano)
spero in una BABIP fuori scala!

Ted Williams
Morgan
Henderson
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Mantle
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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da rene144 » 14/05/2015, 18:54

Facciamo così, usiamo la censura dello spoiler, così ognuno può guardare quando ha tempo e modo:

.328 Ted Williams
.320 Dante Bichette
.320 Dom DiMaggio
.319 Mickey Mantle
.305 Rickey Henderson
.304 Joe DiMaggio
.291 Hank Aaron
.290 Carl Yastrzemski
.278 Joe Morgan
.273 Willie McCovey

Pensavo che avreste messo Rickey e Morgan (i due velocisti del gruppo) verso l'alto. Ma a parte sottolineare che Bichette e Dom DiMaggio non entreranno nella Hall of Fame, vorrei porre l'accento sul fatto che nel corso di una carriera la BABIP non faccia il giocatore. McCovey e Morgan hanno giocato in ambienti "estremi". Ted Williams ha portato all'invenzione dello shift. Ma in generale ci sono circa 50 punti di BABIP fra gli estremi presi in considerazione, e quasi tutti cadono comunque in una "finestra" di circa 30 punti. In una stagione secca però questo non succede. Può succedere quello che sta accadendo appunto a Dee Gordon e Chase Utley. Gordon in carriera ha queste BABIP in MLB:
.345
.281
.292
.346
.479 (quest'anno)
Ha .343 in carriera, che sembra "reale", sia per le caratteristiche (hitter molto veloce con tanti infield hits), sia perché ben due volte in carriera è stato proprio in quel range. Però individualmente 3 delle 5 stagioni sono estremamente diverse. Quindi non possiamo trarre conclusioni dalla BABIP di un mese o anche solo di una stagione. Perché è importante tenere questi concetti a mente:
- Un hitter ha del controllo sulla propria BABIP in base alle proprie caratteristiche. Quel controllo comunque è molto inferiore a quanto "imposto" dalle caratteristiche ambientali (senza guardare, sono straconvinto che Jim Rice, pull hitter destro, a Fenway abbia avuto una BABIP pazzesca ed allo stesso modo la BABIP di metà e fine anni '60 è stata bassa per tutti).
- Nel corso della carriera, la BABIP non fa una grandissima differenza nei valori, che sono determinati da altro (a prescindere dalle caratteristiche: se uno gioca sempre a Coors e l'altro gioca sempre a Petco, il 1° avrà una BABIP superiore quasi certamente).
- Nel corso del breve termine (diciamo anche la singola stagione) la BABIP invece può davvero segnare le prestazioni di un giocatore in tutto e per tutto.
- Al di là di caratteristiche ed ambiente, è irragionevole pensare che qualcuno sia in grado di avere (come "true talent") .400 o .200 di BABIP. Realisticamente se scende sotto .260-.270 o sale sopra .340-.350 c'è qualche fattore casuale al lavoro.

Rickey è il mio esempio preferito: la colpiva duramente, era velocissimo, eppure ha avuto una BABIP media in carriera.


Fuori dallo spoiler, altre BABIP selezionate:
Barry Bonds .285
Mike Schmidt .280
Cal Ripken .277
Albert Pujols .301
Alex Liddi .316
Jose Iglesias .337
Brock Holt .336

BABIP più alte della storia in carriera (eligible players):
Tom McCreery .390
Ty Cobb .378
Willie Keeler e Tuck Turner .375
Fra i primi 30 della storia sono tutti in questi 3 tipi:
- Giocatori dell'anteguerra (dove spesso si intende la prima guerra mondiale). Si giocava in maniera diversa ovviamente.
- Giocatori attivi, che non hanno ancora avuto tempo per declinare, ma lo faranno.
- Rod Carew.

I più bassi non sono facili da identificare... ce ne sono tantissimi che ufficialmente hanno .000, perché non avevamo il batted ball data. Poi ci sono un sacco di lanciatori attorno a .200. C'è poi un Ray Oyler a quota .229... Oyler è probabilmente il peggior hitter della storia ed ha giocato nel peggior periodo della storia per i battitori, ed è il caso più estremo in assoluto. Ed ugualmente è arrivato a .230. Il peggior contemporaneo della storia è senza dubbio JP Arencibia con .243. L'anno scorso i lanciatori MLB (come gruppo) hanno BABIPpato .207.

Insomma, traete le vostre conclusioni sui limiti fisiologici della BABIP.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da The Goods » 14/05/2015, 20:27

Sempre per rimanere in tema di fluttuazioni year to year della BABIP, nel 1948 Ted Williams ha avuto una BABIP di .368 mentre nel 1950 è stata di .274
Quasi 100 punti di differenza, che sono praticamente un'enormità.
E non ho preso stagioni agli antipodi della carriera, ma due annate praticamente contigue, senza apparenti motivi di estremizzazione.
Come si spiegano 100 punti di differenza in due stagioni vicinissime dello stesso identico giocatore, se non con la componente "casuale" del gioco?
Tra l'altro non è neanche stato un anno di down quello con la BABIP più bassa, in quanto ebbe una ISO maggiore.

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