Statistiche sabermetriche

Il Punto d'incontro dei Fans MLB di Play.it USA
Wolviesix
Trash talker of the year
Trash talker of the year
Messaggi: 8135
Iscritto il: 09/11/2006, 14:40
MLB Team: New York Yankees
NFL Team: St. Louis Rams
NBA Team: Los Angeles Lakers
Località: Brianza

Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Wolviesix » 03/08/2015, 21:57

Bè in realtà la ERA dice pochino su un lanciatore, perchè dipende da dove lanci e che difesa ti ritrovi dietro...ad esempio, allo Yankee Stadium un lanciatore che causa tante flyball sarà estremamente penalizzato, mentre in un altro ballpark lo stesso lancio che allo YS va fuori e ti alza l'ERA rimane ampiamente dentro e diventa un out facile. Ma lascio spiegare meglio chi ne sa davvero. :forza:



Avatar utente
marietto
Pro
Pro
Messaggi: 3668
Iscritto il: 05/10/2007, 23:44
Località: Rimini

Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da marietto » 03/08/2015, 22:28

...più che dire pochino io direi che la ERA dice molto ma non tutto... :ok:



Avatar utente
ciarli
Rookie
Rookie
Messaggi: 119
Iscritto il: 31/07/2015, 20:29
MLB Team: Texas Ranger's

Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da ciarli » 03/08/2015, 23:01

Vabbe' posso quasi esser tranquillo di non aver fatto una domanda da stupido almeno...



Avatar utente
marietto
Pro
Pro
Messaggi: 3668
Iscritto il: 05/10/2007, 23:44
Località: Rimini

Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da marietto » 03/08/2015, 23:09

ciarli ha scritto:Ciao a tutti. Leggendovi quasi quasi ho timore di scrivere e chiedervi un paio di cose...siete una miniera di nozioni (tu Dodger fan leggendoti nel forum sei semplicemente incredibile e soprattutto in ....italiano :-))
Comunque...scusate l'ignoranza...Per quelli come me, all'inizio si legge l'ERA dei lanciatori...poi pian piano si impara qualche lancio, qualche difetto di ognuno..ecc ecc...
In parte si impara anche a leggere le statistiche, ma rimane un lavoro da far male gli occhi...Ora, non voglio farvi perder tempo, ma almeno dirmi quale è la statistica/che da leggere...quelle piu' importanti...ERA dice tanto, tantissimo mi sono imparato pero' che non è affatto tutto e che tra due pitcher con ERA simile puo' passarci molto...
Prpopongo un esempio ma potete trascurarlo e dirmi solo due parole...apprendo velocemente e conosco quasi tutte le sigle delle stat...
http://www.covers.com/pageLoader/pageLo ... 42644.html Lester
http://www.covers.com/pageLoader/pageLo ... 07207.html Lynn
http://www.covers.com/pageLoader/pageLo ... 42585.html Liriano
A gente come voi, cosa salta all'occhio? Cioè che differenze vedete? E non è un quiz...è che io non vedo proprio un cxxo! (A parte che che Liriano è quello che mi piace meno...ma vado solo a istinto ...)
un aiuto?

PS Tutti con la L è casuale giuro, me ne accorgo ora!
Per me stanno lanciando tutti molto bene e stanno avendo un ottima stagione...Lester è forse un po' penalizzato nelle W ma li vedo molto simili...



Avatar utente
Raskolnikov
Senior
Senior
Messaggi: 1228
Iscritto il: 14/10/2011, 12:41
MLB Team: PHI--------------
NFL Team: -----LA----------
NBA Team: --------DEL------
NHL Team: -------------PHIA

Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Raskolnikov » 04/08/2015, 1:54

ciarli ha scritto:Ciao a tutti. Leggendovi quasi quasi ho timore di scrivere e chiedervi un paio di cose...siete una miniera di nozioni (tu Dodger fan leggendoti nel forum sei semplicemente incredibile e soprattutto in ....italiano :-))
Comunque...scusate l'ignoranza...Per quelli come me, all'inizio si legge l'ERA dei lanciatori...poi pian piano si impara qualche lancio, qualche difetto di ognuno..ecc ecc...
In parte si impara anche a leggere le statistiche, ma rimane un lavoro da far male gli occhi...Ora, non voglio farvi perder tempo, ma almeno dirmi quale è la statistica/che da leggere...quelle piu' importanti...ERA dice tanto, tantissimo mi sono imparato pero' che non è affatto tutto e che tra due pitcher con ERA simile puo' passarci molto...
Prpopongo un esempio ma potete trascurarlo e dirmi solo due parole...apprendo velocemente e conosco quasi tutte le sigle delle stat...
http://www.covers.com/pageLoader/pageLo ... 42644.html Lester
http://www.covers.com/pageLoader/pageLo ... 07207.html Lynn
http://www.covers.com/pageLoader/pageLo ... 42585.html Liriano
A gente come voi, cosa salta all'occhio? Cioè che differenze vedete? E non è un quiz...è che io non vedo proprio un cxxo! (A parte che che Liriano è quello che mi piace meno...ma vado solo a istinto ...)
un aiuto?

PS Tutti con la L è casuale giuro, me ne accorgo ora!
Anche io non me ne intendo molto di statistiche, ce ne sono tantissime e spesso si fa confuzione. In linea generale le conosco quasi tutte ma quelle che guardo con più attenzione in un pitcher sono:

1) ERA;
2) BA, ovvero la media battuta concessa agli avversari. Più è bassa meglio è.
3) WHIP, ovvero i walk + le hit che un pitcher concede per inning; solitamente guardo di quanto è inferiore o superiore a 1.00 (più è bassa meglio è).
4) ERA+, guardo di quanto è inferiore o superiore a 100 (più è alta meglio è). E' una statistica simile all'ERA ma molto più precisa perché nel calcolo prende in considerazione l'ERA media generale della lega (national o american) e quindi cerca di massimizzare le differenze che le dimensioni dei ballpark possono creare. Dunque con questa statistica due pitcher che hanno ERA identica potrebbero avere una ERA+ differente, se pur di poco.
5) FIP, che più è bassa meglio è. Statistica come l'ERA ma che tiene conto solo delle giocate che dipendono esclusivamente dal pitcher come HR, BB e K (le hit sono escluse perché dipendono anche dagli altri giocatori difensivi). E' quindi una statistica fondamentale perché esprime ancora meglio dell'ERA le performance di un lanciatore. Generalmente una FIP inferiore a 3 è buona, sopra il 5 è pessima. Se la FIP è inferiore all'ERA è molto positivo per il pitcher, al contrario è negativo.
5) H9, HR9, BB9, SO9. Queste statistiche concettualmente sono come l'ERA: l'ERA è una proiezioni su 9 inning dei punti concessi da un lanciatore mentre H9 è la proiezione su 9 inning delle hit concesse, HR9 la proiezione su 9 inning degli homerun concessi, BB9 delle basi ball concesse e SO9 degli strike out messi a segno. Ovviamente H9, HR9 e BB9 più sono basse meglio è. Mentre SO9 più è alta meglio è. Da queste statistiche puoi capire se un lanciatore in media concede tante o poche valide, tanti o pochi homerun e cosi via.

Ovviamente ci sono moltissime altre statistiche (BAPIP, WAR ecc ecc) ma quelle che ho elencato sono le mie preferite e in linea di massima offrono delle buone indicazioni sul pitcher.


#PrayForPhilly #TrustTheProcess #PhutureIsBright #FlyEaglesFly

Wolviesix
Trash talker of the year
Trash talker of the year
Messaggi: 8135
Iscritto il: 09/11/2006, 14:40
MLB Team: New York Yankees
NFL Team: St. Louis Rams
NBA Team: Los Angeles Lakers
Località: Brianza

Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Wolviesix » 04/08/2015, 4:11

ciarli ha scritto:Vabbe' posso quasi esser tranquillo di non aver fatto una domanda da stupido almeno...
Tranquillo che non ci sono domande stupide.
Il sottoscritto segue attentamente da 3-4 anni e ancora fa domande tipo le tue, non ti preoccupare.
C'è gente molto preparata(= non il sottoscritto :biggrin: ) e sempre disponibile a spiegare, non temere.



Avatar utente
ciarli
Rookie
Rookie
Messaggi: 119
Iscritto il: 31/07/2015, 20:29
MLB Team: Texas Ranger's

Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da ciarli » 04/08/2015, 20:39

Ma sta FIP dove si trova? Mi sembra importante....al netto non da' il resoconto di quanto un lanciatore è aiutato nella sua ERA dalla difesa? O ho capito male?



Avatar utente
Raskolnikov
Senior
Senior
Messaggi: 1228
Iscritto il: 14/10/2011, 12:41
MLB Team: PHI--------------
NFL Team: -----LA----------
NBA Team: --------DEL------
NHL Team: -------------PHIA

Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Raskolnikov » 04/08/2015, 21:27

ciarli ha scritto:Ma sta FIP dove si trova? Mi sembra importante....al netto non da' il resoconto di quanto un lanciatore è aiutato nella sua ERA dalla difesa? O ho capito male?
Io le statistiche le guardo su questo sito http://www.baseball-reference.com/
E' uno dei migliori siti possibili per quanto riguarda le statistiche del Baseball.

Spero di non esprimermi male. In poche parole la FIP (che sta per Fielding Independent Pitching) è un valore che esprime il lavoro del pitcher come se giocasse 1 contro 1 con l'avversario, senza difesa alla sue spalle. Nella formula vengono prese in considerazione solo HR, WALK e SO. Le HIT non sono prese in considerazione perché teoricamente dipendono dalla difesa e dalla fortuna/sfortuna.
Quindi, come dici tu, il riscontro tra ERA e FIP può farci capire teoricamente quanto un pitcher sia aiutato o meno dalla sua difesa. E' sempre in linea teorica perché, se pur vero che le HIT dipendono dalla difesa (che può renderle OUT) è altrettanto vero che le HIT dipendono inevitabilmente dal pitcher e dai suoi lanci.

Esempio: Kazmir ha un ERA di 2.10 e un FIP di 3.08; la differenza è di -0.98 cioè quasi un punto. Questo significa che la sua difesa in media gli toglie 1 punto di ERA dal groppone. Non significa con esattezza assoluta che la difesa lo aiuti più del dovuto, ma sicuramente incide molto nel suo gioco.
Può avvenire anche il contrario, per esempio: Kluber ha un ERA di 3.60 e un FIP di 2.60; la differenza è di +1.00, cioè un punto esatto. Quindi, teoricamente, Kluber è un pitcher migliore di quanto dice la sua ERA. Non significa con esattezza assoluta che la difesa non lo aiuti, perché magari è un pitcher sfortunato che concede della valide clamorose su cui la difesa non può farci niente, ma ci da una indicazione sul suo gioco.


#PrayForPhilly #TrustTheProcess #PhutureIsBright #FlyEaglesFly

Avatar utente
ciarli
Rookie
Rookie
Messaggi: 119
Iscritto il: 31/07/2015, 20:29
MLB Team: Texas Ranger's

Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da ciarli » 04/08/2015, 22:20

Ok. Ti sei spiegato molto bene direi.
Comunque leggendo anche i vostri post precedenti, sopratutto per quel che riguarda la fortuna/sfortuna vorrei dirvi due parole...
E' interessante chwe tifosi di uno sport come il baseball discutano sulla sfortuna...io credo che alla fin fine conti meno di quello che sembra. E' un gioco dove ci sono pochissime discussioni arbitrali. Mi spiego. Il calcio, dove se volessimo applicare il discorso di casualita' che si applica al baseball si andrebbe al manicomio (basta pensare ad un passaggio piu' lungo di 2 cm che va in laterale...cosa sarebbe successo se non ci fosse andato? il gol venuto dopo ci sarebbe stato lo stesso?) ha come aggravante una serie di episodi dubbi (dubbi sul serio...chi ci ha giocato un po' serimente sa quanto la moviola è del tutto inutilizzabile nel 40% dei casi) e di irregolarita e sviste arbitrali...eppure come si dice? alla fine, esce la piu' forte...
Be' nel baseball credo proprio che a parte i playoff dove sinceramente puo' accadere che la squadra piu' in forma o che impatta meglio due palle vinca le WS...si è creato un sistema che in fondo ci da il giusto rendimento; almeno alla lunga.
Anzi, forse è la mia inesperienza che parla (ma a volte esser troppo coinvolti anche non aiuta) ma credo che il baseball sia vermanete uno sport che rende dei valori assoluti.
Lanciatore "A" ha un'ERA minore di lanciatore "B" che pero' ha un FIP piu' alto. Ma lanciatore "A" concede molte meno valide di "B". Quello che voglio dire è: Il baseball da una serie di strumenti eccezionali; probabilmente è uno sport talmente ampio nelle sue variabili, che chi lo ama si sente a volte scoraggiato da questa immensita' (e dal fatto che a volte "sente" una favorita e poi questa prende un bel 15-2...ci vado al manicomio) ma gli strumenti sono ottimi e i numeri hanno un senso cacchio se ce l'hanno...
scusate se mi sono perso...spero di esser stato chiaro in quello che volevo dire



Avatar utente
ciarli
Rookie
Rookie
Messaggi: 119
Iscritto il: 31/07/2015, 20:29
MLB Team: Texas Ranger's

Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da ciarli » 04/08/2015, 22:23

Ah! Dimenticavo! Volevo dirvi che per chi come me ama il baseball da pochi anni in prospettiva (io perdo ore di sonno da 10 anni per la MLB) ma non ci ha mai giocato voi siete vermanete necessari. Non so se vi siete accorti che non mi stacco da sto' forum da quando l'ho trovato....ma io non vedo molte altre comunita italiane sul baseball...quindi continuate a discorrere sul baseball

Gracias



Wolviesix
Trash talker of the year
Trash talker of the year
Messaggi: 8135
Iscritto il: 09/11/2006, 14:40
MLB Team: New York Yankees
NFL Team: St. Louis Rams
NBA Team: Los Angeles Lakers
Località: Brianza

Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Wolviesix » 13/08/2015, 3:56

Da una discussione sull'utilità o meno delle WAR su FB:

You calculate a pitcher's value in wins through "wins." No, it does not come close to painting the whole picture, but a pitcher who is 12-5 with a 3.96 is much more valuable than a pitcher who is 9-8 with a 2.96 on the same team.

Quindi un pitcher che concede in media un punto in più agli avversari è più utile.
Vado a impiccarmi.



Avatar utente
Ammasso
Rookie
Rookie
Messaggi: 783
Iscritto il: 26/05/2006, 17:36
Località: Trento

Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Ammasso » 13/08/2015, 14:27

Wolviesix ha scritto:Da una discussione sull'utilità o meno delle WAR su FB:

You calculate a pitcher's value in wins through "wins." No, it does not come close to painting the whole picture, but a pitcher who is 12-5 with a 3.96 is much more valuable than a pitcher who is 9-8 with a 2.96 on the same team.

Quindi un pitcher che concede in media un punto in più agli avversari è più utile.
Vado a impiccarmi.
Se vogliamo prenderla molto alla larga, si può dire che in quella singola stagione il primo lanciatore sia stato più effettivamente "utile" (non so che parola usare) al record della squadra. Però principalmente per meriti/demeriti non suoi... Né la qual cosa indica il vero valore di entrambi i lanciatori nella stagione.
Ma così si sconfina subito in èunleadermiglioraicompagnigliocchidellatigre ecc


Immagine

kalle: "L'Enrico Toti del baseball"
Salva un gattino, non buntare. Buttala fuori. (rene144)
Si lavora e si fatica per la gloria e per il pennant (rene144)

Avatar utente
koper
Senior
Senior
Messaggi: 1442
Iscritto il: 08/06/2009, 11:43
Località: Chiavari

Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da koper » 31/08/2015, 14:49

Wolviesix ha scritto:Da una discussione sull'utilità o meno delle WAR su FB:

You calculate a pitcher's value in wins through "wins." No, it does not come close to painting the whole picture, but a pitcher who is 12-5 with a 3.96 is much more valuable than a pitcher who is 9-8 with a 2.96 on the same team.

Quindi un pitcher che concede in media un punto in più agli avversari è più utile.
Vado a impiccarmi.
è risaputo che la WAR di un pitcher non è molto significativa per valutarne completamente il suo valore perchè si basa essenzialmente sulla sua FIP che è un parametro interessante ma non esaustivo
molto più significativa risulta la WAR di un hitter
tralasciando che la WIN è solo un dato statistico e che non ha nessun significato, direi che la valutazione appropriata di un pitcher andrebbe fatta sulle sue caratteristiche intrinseche (peripherals) tenendo cmq in conto anche altri aspetti come appunto la FIP, le whip (che io tendo a non trascurare anche se non è tutta roba del suo sacco),groundballs e doppi giochi, fino ad arrivare alle SB e CS che denotano la "presenza" del pitcher sul mound


D'altronde il baseball è così: alle volte si vince, alle volte si perde, altre volte...... piove  (Cit.P)
Bikinis & statistics show a lot, but not everything (cit.)

The Goods
Pro
Pro
Messaggi: 9122
Iscritto il: 14/10/2011, 7:17
MLB Team: Boston Red Sox
NFL Team: New England Patriots
NBA Team: Los Angeles Lakers
NHL Team: Pittsburgh Penguins

Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da The Goods » 31/08/2015, 15:32

Da un punto di vista prettamente logico, se si vuole analizzare il contributo del singolo giocatore, è giusto tenere in considerazione solo quello "prodotto" da lui e sul quale ha il controllo.
Quindi giusto escludere le BIP, rifacendosi quindi automaticamente alla FIP (o xFIP o SIERA, con quest'ultima che preferisco sulle altre).
È difficile mettere tutto assieme e scegliere quali aspetti siano più o meno dipendenti dal pitcher.
CS e SB dipendono molto ma molto marginalmente dal lanciatore, a meno di casi eccezionali. Sono molto più dipendenti dal catcher.
La WHIP idem, visto che le BIP danno un output diverso a seconda della qualità dei difensori, del park factor, degli shift, ecc.
È come voler dare al corridore il merito dell'RBI del battitore o viceversa.
Semplicemente, ci sono aspetti che non dipendono (o dipendono marginalmente) dal "protagonista".
Con un uomo in prima, una grounder up the middle spesso diventa un doppio gioco.
Senza, è una valida.
Per mettere tutto dentro bisognerebbe neutralizzare la dipendenza dai fattori esterni con dei coefficienti per ogni singolo aspetto della prestazione del pitcher.
Ma siccome è una cosa contorta solo a pensarla, per giudicare le reali prestazioni un pitcher io preferisco utilizzare la ERA+ (o la RA+ questione di gusti).
Per "proiettare" le prestazioni future invece sono più utili le peripherals (FIP, xFIP, SIERA).



Avatar utente
Dodgers fan #7
Premio Cy Young
Premio Cy Young
Messaggi: 4498
Iscritto il: 13/10/2008, 20:24

Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Dodgers fan #7 » 31/08/2015, 17:37

The Goods ha scritto: Per mettere tutto dentro bisognerebbe neutralizzare la dipendenza dai fattori esterni con dei coefficienti per ogni singolo aspetto della prestazione del pitcher.
Ma siccome è una cosa contorta solo a pensarla
In realtà Baseball Prospectus sta ottimizzando una metrica chiamata Deserved Run Average in cui cerca di includere e contestualizzare ogni singolo fattore che possa influire sulla prestazione di un pitcher. La leaderboard non è tanto diversa da quelle di bWAR e fWAR per i pitcher, perché poi alla fine le statistiche non inventano niente e saranno sempre i più bravi (o per essere più precisi, quelli che lanciano meglio) a produrre di più.



Rispondi