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Honkytonk ha scritto: ↑21/10/2018, 14:08 Mah, comincio a dubitare che abbiate giocato a qualsivoglia sport però...

Perchè chi ha giocato a qualche sport apprezza gli errori arbitrali?
Per inciso ho giocato una decina d'anni a basket buttandoci un paio di annate nella squadra di calcio dell'oratorio.

Perché chi ha giocato è abituato alla componente arbitrale, sa che fa e farà sempre parte della variabile gara ed essendo scaltri e navigati addirittura puoi trarne beneficio (leggersi Big Data Baseball per capire del perché i Pirates scelsero Russell Martin come catcher) , delegare tutto alla macchina renderebbe dannatamente piatto un aspetto peculiare del gioco anche a livello pro (chi me l'avrebbe buttato fuori Gibby tutte quelle volte?) quindi ripeto per me coi challenge s'è già raggiunto il punto più alto per rimediare agli errori arbitrali e dato la possibilità ai manager di lavorarci sopra.

Honkytonk ha scritto: ↑22/10/2018, 11:24 Perché chi ha giocato è abituato alla componente arbitrale, sa che fa e farà sempre parte della variabile gara ed essendo scaltri e navigati addirittura puoi trarne beneficio (leggersi Big Data Baseball per capire del perché i Pirates scelsero Russell Martin come catcher) , delegare tutto alla macchina renderebbe dannatamente piatto un aspetto peculiare del gioco anche a livello pro (chi me l'avrebbe buttato fuori Gibby tutte quelle volte?) quindi ripeto per me coi challenge s'è già raggiunto il punto più alto per rimediare agli errori arbitrali e dato la possibilità ai manager di lavorarci sopra.

Quindi se siamo abituati alla componente arbitrale niente challenge, niente replay, chiamano fuori uno che era salvo, amen, fa parte del gioco.
Avanti così. Questa è una mentalità che non ha alcun senso e fondamento. Si toglie valore ai catcher bravi nel framing? Anche sticazzi direi se evitano che JD Martinez butti fuori una pallina dopo che doveva andare K (primo esempio che mi viene in mente, ma ce ne sono infiniti altri - alla fine anche un solo strike chiamato ball e viceversa può cambiare un at bat e potenzialmente una partita).
Se posso migliorare una cosa e ho gli strumenti per farlo perchè evitarlo? Per nostalgia? Perchè se no togliamo lavoro agli ump?
Ah, Gibbons non verrebbe più buttato fuori perchè non avrebbe nulla da obiettare.

Wolviesix ha scritto: ↑22/10/2018, 11:37

Honkytonk ha scritto: ↑22/10/2018, 11:24 Perché chi ha giocato è abituato alla componente arbitrale, sa che fa e farà sempre parte della variabile gara ed essendo scaltri e navigati addirittura puoi trarne beneficio (leggersi Big Data Baseball per capire del perché i Pirates scelsero Russell Martin come catcher) , delegare tutto alla macchina renderebbe dannatamente piatto un aspetto peculiare del gioco anche a livello pro (chi me l'avrebbe buttato fuori Gibby tutte quelle volte?) quindi ripeto per me coi challenge s'è già raggiunto il punto più alto per rimediare agli errori arbitrali e dato la possibilità ai manager di lavorarci sopra.

Quindi se siamo abituati alla componente arbitrale niente challenge, niente replay, chiamano fuori uno che era salvo, amen, fa parte del gioco.

Non ho detto questo e lo hai letto, comunque fai e pensala come ti pare, io i motivi li ho detti e non parlo di errori pro o contro dei singoli casi

Honkytonk ha scritto: ↑22/10/2018, 11:49

Non ho detto questo e lo hai letto, comunque fai e pensala come ti pare, io i motivi li ho detti e non parlo di errori pro o contro dei singoli casi

Qui nessuno sta discutendo pro domo sua.
Infatti la discussione è nata da un post in cui scrivevo che certe cose non le voglio avere né a favore né contro, tantomeno in uno sport dove chi perde 60 partite su 160 è fortissimo.
I margini per far prevalere il più bravo sono già abbastanza ristretti.
Martin trasforma i ball in strile?
Sarebbe come elogiare il giocatore x perché è un ottimo simulatore e sa eludere le regole.
Francamente non mi interessa.

Honkytonk ha scritto: ↑22/10/2018, 11:49 Non ho detto questo e lo hai letto, comunque fai e pensala come ti pare, io i motivi li ho detti e non parlo di errori pro o contro dei singoli casi

E le motivazioni sarebbero? Mantenere la componente umana? Il valore del framing?
Permettimi di avere moooolte riserve.

Un computer che mi dice se OGNI lancio è ball o strike?
Quindi uno che gestisce ogni intervento nel calcio?
Ogni infrazione del basket?
Della pallavolo, pallamano e giù giù fino al curling?(che non so che regole abbia)
Perché se non volete la componente umana nel baseball credo non la vogliate in nessuno sport (considerando che una tecnologia del genere poi sarebbe possibile solo nella massima serie, quindi anche i giocatori potrebbero abituarcisi solo in MLB dopo anni in cui hanno anche forgiato il proprio gioco con la presenza degli umpires, boh a me questa non pare una migliorìa ma una rivoluzione copernicana

Honkytonk ha scritto: ↑22/10/2018, 12:42 Un computer che mi dice se OGNI lancio è ball o strike?
Quindi uno che gestisce ogni intervento nel calcio?
Ogni infrazione del basket?
Della pallavolo, pallamano e giù giù fino al curling?(che non so che regole abbia)
Perché se non volete la componente umana nel baseball credo non la vogliate in nessuno sport (considerando che una tecnologia del genere poi sarebbe possibile solo nella massima serie, quindi anche i giocatori potrebbero abituarcisi solo in MLB dopo anni in cui hanno anche forgiato il proprio gioco con la presenza degli umpires, boh a me questa non pare una migliorìa ma una rivoluzione copernicana

L'unica obiezione pertinente mi sembra l'ultima, e rispondo che lo vedo come un male di gran lunga minore rispetto al ripetersi di errori clamorosi.
Sì...
Per quanto mi riguarda, se fosse possibile, ridurrei al minimo la possibilità di errore umano in tutti gli sport, solo che purtroppo non tutti gli sport, per loro natura intrinseca, si prestano alla cosa.
Il baseball, invece, per caratteristiche, è ideale.
E ripeto...Parliamo di uno sport dove la differenza tra vincitore e sconfitto è minima.
Eliminare errori al di fuori delle regole è ancora più necessario.

Honkytonk ha scritto: ↑22/10/2018, 12:42 Un computer che mi dice se OGNI lancio è ball o strike?
Quindi uno che gestisce ogni intervento nel calcio?
Ogni infrazione del basket?
Della pallavolo, pallamano e giù giù fino al curling?(che non so che regole abbia)
Perché se non volete la componente umana nel baseball credo non la vogliate in nessuno sport (considerando che una tecnologia del genere poi sarebbe possibile solo nella massima serie, quindi anche i giocatori potrebbero abituarcisi solo in MLB dopo anni in cui hanno anche forgiato il proprio gioco con la presenza degli umpires, boh a me questa non pare una migliorìa ma una rivoluzione copernicana

Non vedo cosa ci sia di male.
Se puoi proteggere casa tua con antifurto e/o telecamere perchè non farlo? Perchè qualche ladro che ti entra in casa ogni tanto fa parte del gioco?
Le chiamate di ball e strike sono oggettive. C'è una zona, se è dentro è strike, fuori è ball. Non c'è discrezionalità, non ci sono cavilli ed eccezioni. In NFL ci sono delle regole che vengono applicate in base a "judgement call" dell'arbitro, a suo giudizio: regole che infatti non sopporto. Idem in altri sport. La chiamata di ball e strike automatica è l'equivalente della goal line technology: la palla è tutta dentro o no. Fine.

Vorrei ricordarti che la zona di strike non ha misure fisse nell'ordine di altezza,non ci sono cavilli ma interpretazioni di dove ad esempio una breaking ball sia passata , ma vedo che siamo già arrivati al campo degli esempi extrasportivi quindi mi fermo qui

Honkytonk ha scritto: ↑22/10/2018, 15:46 Vorrei ricordarti che la zona di strike non ha misure fisse nell'ordine di altezza,non ci sono cavilli ma interpretazioni di dove ad esempio una breaking ball sia passata , ma vedo che siamo già arrivati al campo degli esempi extrasportivi quindi mi fermo qui

Appunto, con la tecnologia di oggi vedere se la palla sia effettivamente passata tra spalle e ginocchia del battitore è un attimo.
Ci sono interpretazioni ed è proprio quello il problema, specie se poi non sono uniformi per i vari lanciatori e battitori anche solo all'interno della stessa partita.
Basta vedere in questi due anni quanto è stato "derubato" Judge dagli umpire per capire che è un sistema fallace e facilmente sistemabile.

Judge particolarmente derubato perché?
Chiedo, non ho letto articoli particolari in proposito

Honkytonk ha scritto: ↑22/10/2018, 15:49 Judge particolarmente derubato perché?
Chiedo, non ho letto articoli particolari in proposito

https://www.fangraphs.com/blogs/aaron-j ... rike-zone/

TL;DR: a Judge vengono chiamati strike quasi tutti i borderline pitch perchè è alto. Ad Altuve vengono chiamati ball quasi tutti i borderline pitch perchè è basso.

Ora capisco il motivo per cui il nostro topic è sempre on fire…  Per forza, si discetta pure di goal-line technology… Dunque, scherzi a parte discussione che ha un Senso.
A me più che una rivoluzione copernicana (che almeno il buon Mikolai polacco fu un Gigante…) appare un autentico stravolgimento del Gioco, non della scienza o della natura. Gli errori dell’arbitro, TUTTI gli errori, sono da ACCETTARE e non da apprezzare.  Credo fosse in questo senso che Honky intendesse metterla sullo sportivo; se tu Wolvie e tu anto NON avete accettato l’errore arbitrale, avete contravvenuto all’elementare basica legge dello sport…
Credo non sia corretto metterla su un piano filosofico… è evidente come non piaccia a nessuno ma concordo col Bluejay quando cerca, prova, tenta di misurare il giusto intervento che non DISTORCA il ballgame. Un Hr barely foul? Si guarda. Una palla caduta in fair/foul? Si guarda. Un colpito tough to see? Si guarda. Un arrivo strettissimissimo? Si guarda. Un Baseball senza Ump a casa? NON è Baseball.
Ma poi scusate, come caspita si fa? Le chiamate di arrivo a casa chi le fa? Ma ci sarebbero i tre in base? E che ci stanno a fare… Playball dal pc? E i balk? E i check swing? Cioè fatemi capire, OGNI, OGNI, OGNI giocata si guarda uno schermino? Ma ve ne rendete conto?
La componente SOGGETTIVA, per quanto si possa limitare e sono d’accordo che il Ballgame si presti (come il tennis, volley, calcio nel goal sì/no) ad alcune situazioni, è IMPOSSIBILE da eliminare. Se Joe West non chiama la fan-interference (che è stata netta e mai in discussione) quello di Altuve è Hr dato che non c’è stata la clear evidence circa il fatto che il contatto fosse avvenuto fuori o dentro la proiezione del fence (oggetto del challenge), per cui call stands. Che si fa, si mette un sensore in tutti i fence degli stadi? Ma vi dico di più, anche con i challenge (pure nel volley…) ci sono tante, ma TANTE situazioni in cui è un 50-50… e qualunque decisione si prenda, trovi UNO che la vedrebbe (con cognizione di causa) contraria.
Io credo davvero come sia una mentalità tutta (sbagliata e) europea-calciofila quella di partire da un sunto arbitrale inesatto e costruirci sopra un analisi. Anche perché anto non me ne volere, ma quando scrivi che il framing del catcher è paragonabile ad un tuffatore simulare calciofilo che elude le regole, scrivi na roba che non si legge proprio… ma proprio na sozzeria improponibile… pensa solo quanti catcher vengono scartati poiché perdono veri strike con dei movimenti alla kazzo… quello è Baseball anto, mica na roba che puoi derubricare a furbizia… Certo, per 60 catcher nel mondo conta un kaz (salvo quando vanno a giocare altrove che non sia la Mlb) e per tutti gli altri rimane un fattore… dai ragazzi su…
L’Ump c’è e tanto basta e il suo condizionamento è molto, ma molto, inferiore alle nostre italiche narrative… Anche Marwin era ponchato prima che la cacciasse a Price, nella stessa gara5 dell’Hr di JD, il punto è che noi dai divani si va di gnè-gnè, là si “bite the bullet and go on”…

Ender Wiggin ha scritto: ↑22/10/2018, 17:25 A me più che una rivoluzione copernicana (che almeno il buon Mikolai polacco fu un Gigante…) appare un autentico stravolgimento del Gioco, non della scienza o della natura. Gli errori dell’arbitro, TUTTI gli errori, sono da ACCETTARE e non da apprezzare.  Credo fosse in questo senso che Honky intendesse metterla sullo sportivo; se tu Wolvie e tu anto NON avete accettato l’errore arbitrale, avete contravvenuto all’elementare basica legge dello sport…

Nel momento in cui mi si dice che si gioca con un arbitro io metto in conto che ci saranno errori, dopotutto l'uomo è fallibile e prima o poi sbaglierà. Succede.
Quello che non accetto è che si debba sottostare agli errori di queste persone quando si potrebbe benissimo evitare.
E' come mettersi a tagliare il prato con l'accetta con in garage un tagliaerba di ultima generazione. Non ha senso.
Ti dirò di più: il signore di un'altra società con cui lavoro a stretto contatto è appassionato di NBA, dorme poco e conoscendo la mia passione ha provato a vedere qualche partita di baseball tra una notte insonne e l'altra. Più di una volta mi ha chiesto: ma perchè le chiamate di ball e strike non sono automatizzate?
Io non so dargli una risposta che abbia un fondamento logico.
Perchè cose come "non è così che hanno inteso il gioco", "non è la sua natura" ecc. sono menate tipo quelle dei lanciatori che si mettono a plunkare i battitori solo perchè hanno esultato dopo aver battuto un HR o hanno guardato troppo a lungo la pallina.
Siamo nel 2018, il gioco si deve evolvere nel modo in cui arbitrato così come si è evoluto nel modo in cui si gioca.

Credo non sia corretto metterla su un piano filosofico… è evidente come non piaccia a nessuno ma concordo col Bluejay quando cerca, prova, tenta di misurare il giusto intervento che non DISTORCA il ballgame. Un Hr barely foul? Si guarda. Una palla caduta in fair/foul? Si guarda. Un colpito tough to see? Si guarda. Un arrivo strettissimissimo? Si guarda. Un Baseball senza Ump a casa? NON è Baseball.

Perdonami, ma io che non gioco/non ho mai giocato non vedo veramente nessuna differenza.

Ma poi scusate, come caspita si fa? Le chiamate di arrivo a casa chi le fa? Ma ci sarebbero i tre in base? E che ci stanno a fare… Playball dal pc? E i balk? E i check swing? Cioè fatemi capire, OGNI, OGNI, OGNI giocata si guarda uno schermino? Ma ve ne rendete conto?

Qua invece sei partito per la tangente. Si parla di automatizzare le chiamate ball/strike. Nient'altro. Ah, anche sui check swing ci sarebbe da aprire una parentesi infinita, visto che seguirò il baseball da poco tempo, ma ancora non mi è chiaro fino a che punto è un check o no...e anche qui c'è fin troppa discrezionalità e disparità tra i vari arbitri.