Chicago Bulls - dalla parte dei Tori

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nolian
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Re: Chicago Bulls - dalla parte dei Tori

Messaggio da nolian » 12/04/2021, 18:57

Mich ha scritto: 12/04/2021, 18:53 Conservare le scelte per far che? Aspettare che la star giusta cada da cielo come accade per altre squadre? Se non si passa a squadra seria, in questa lega non si hanno chance.


C'erano due soluzioni:

- fare quello che è stato fatto.

- fare 3 passi indietro dopo averne fatto 1 avanti: tradare anche LaVine e tornare a sperare nei primi posti al draft.
:appl: :appl: :appl:
il boldato andrebbe scritto nel sottotitolo di ognuno dei 30 topic di questo forum :thumbup: :notworthy:

Jack
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Re: Chicago Bulls - dalla parte dei Tori

Messaggio da Jack » 12/04/2021, 19:19

A me sembra si abbiano più chance con uno o più big in squadra e dipende cosa intendi per seria, fare ottavi ad est e se va bene vincere una gara al primo turno per non essere spazzati stile Orlando con due anni e una media sotto il 50% non fa di te una squadra seria o meglio non ti porta da nessuna parte. Non sono neanche convinto serva tanto essere seri, magari meglio non essere una barzeletta, se poi qualcuno vorrà venire da te sarà per altri motivi e probabilmente sarà perchè si è messo d'accordo con un altro e lì servirà spazio salariale o giovani da scambiare. Quelli lì trovi col draft e guardando le free agency dei Bulls mi sa che anche il big di turno si possa sperare di trovarlo solo via draft.

Questa avversione al draft non so da dove è nata ma tutti i big in giro per la lega sono rimasti almeno un contratto dopo quello da rookie (a parte Harden che è stato scambiato), vuol dire avere setti anni per costruire qualcosa se hai uno forte. Questo perchè non ritengo Vucevic sia uno che sposta e penso sia pericoloso anzi il suo arrivo e futuro rinnovo perchè ovviamente mica è scarso, anzi, ma lui e Lavine assieme chiameranno tanti soldi.

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Re: Chicago Bulls - dalla parte dei Tori

Messaggio da Mich » 12/04/2021, 19:25

Jack ha scritto: 12/04/2021, 19:19 A me sembra si abbiano più chance con uno o più big in squadra e dipende cosa intendi per seria, fare ottavi ad est e se va bene vincere una gara al primo turno per non essere spazzati stile Orlando con due anni e una media sotto il 50% non fa di te una squadra seria o meglio non ti porta da nessuna parte. Non sono neanche convinto serva tanto essere seri, magari meglio non essere una barzeletta, se poi qualcuno vorrà venire da te sarà per altri motivi e probabilmente sarà perchè si è messo d'accordo con un altro e lì servirà spazio salariale o giovani da scambiare. Quelli lì trovi col draft e guardando le free agency dei Bulls mi sa che anche il big di turno si possa sperare di trovarlo solo via draft.

Questa avversione al draft non so da dove è nata ma tutti i big in giro per la lega sono rimasti almeno un contratto dopo quello da rookie (a parte Harden che è stato scambiato), vuol dire avere setti anni per costruire qualcosa se hai uno forte. Questo perchè non ritengo Vucevic sia uno che sposta e penso sia pericoloso anzi il suo arrivo e futuro rinnovo perchè ovviamente mica è scarso, anzi, ma lui e Lavine assieme chiameranno tanti soldi.
I Bulls non devono essere i Magic, sono un big market. Il punto è che non sono una squadra seria.

Per un big market è importante essere lì dove conta per attrarre altre star e farsi trovare pronto. Dubito che ci siano star alle quali dispiace venire a Chicago come accade per altre parti.

Il problema dei Bulls non è la FA ma non essere la barzelletta (ecco) che sono stati negli ultimi anni quando GarPax erano circondati da tale fama.

Certamente se inizi a farti salutare da LaVine perché non hai fatto nulla per diventare competitivo questo non aiuta. E Vucevic ha altri 2 anni di contratto dopo questo, non trovo il suo rinnovo una priorità. In oltre 2 anni possono accadere tante cose, anche che Vucevic finisca in una trade intanto che ti aiuta a competere per livelli più alti.
 

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Re: Chicago Bulls - dalla parte dei Tori

Messaggio da Brian_di_Nazareth » 12/04/2021, 20:37

Che alla scelta 9 o 10 trovarne uno buono sia una eccezione però non si può leggere.

La Win share in carriera della gente scelta alla #9 negli ultimi 25 anni è mediamente la stessa di quella scelta alla #2 :forza:

Immagine

Adesso se manco la 9/10 hanno valore, tanto vale chiudere il draft dopo le prime 5 scelte.

Poi, non voglio rientrare in vecchi discorsi anche perchè non mi interessa particolarmente il destino dei Bulls, ma che tra fare quello che hanno fatto (trade Vuc) e tankare duro non ci fossero altre opzioni mi pare poco lucido.
Ce n'erano altre.

Comunque c'è anche il caso che la scelta non converta quest'anno e nemmeno il prossimo, alla lottery i Bulls peschino un paio di fenomeni, e fra 2 anni, quando iniziano pagare, siano in testa alla EC e i Magic prendano scelte a fondo primo giro. :forza:

Tieni duro @T-Time , anche se non trusti :forza:

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Re: Chicago Bulls - dalla parte dei Tori

Messaggio da Mich » 12/04/2021, 20:53

#9 e #10 (più facile poi sia 11 o 12 che 7 o 8) degli ultimi 20 anni:

2020: Avdija - Jalen Smith
2019: Hachimura - Reddish
2018: Knox - Mikal Bridges
2017: Dennis Smith - Zach Collins
2016: Poeltl - Maker
2015: Kaminsky - Winslow
2014: Vonleh - Elfrid Payton
2013: Trey Burke - CJ McCollum
2012: Drummond - Rivers
2011: Kemba Walker - Fredette
2010: Hayward - George
2009: DeRozan - Jennings
2008: DJ Augustin - B.Lopez
2007: Noah - Hawes
2006: O'Bryant - Sene
2005: Diogu - Bynum
2004: Iguodala - Luke Jackson
2003: Sweetney - Jarvis Hayes
2002: Stoudemire - Caron Butler
2001: Rodney White - Joe Johnson
2000: Przybilla - Dooling

Ora, premesso che tra questi ci sono anche grandi star (come ci saranno anche tra quelli scelti con la 11, la 12 ed oltre, per carità) e premesso che il fenomeno lo si può trovare in qualsiasi posizione..... quale sarebbe la percentuale affinché una squadra che vuole crescere e dare una svolta rifiuta a Vucevic per trovare di meglio qui in mezzo?

Aggiunto poi che il "di meglio" qui in mezzo deve corrispondere sempre con la timeline dell'altra star a roster, quindi andrebbe anche aspettato come andrebbe aspettato oggi Williams per cui si dice un gran bene ma spesso è come uno in meno. E questo non è un discorso secondario dato che la trade viene fatta anche e soprattutto per "accompagnare" LaVine.

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Re: Chicago Bulls - dalla parte dei Tori

Messaggio da gloric » 12/04/2021, 21:46

furiottego ha scritto: 12/04/2021, 18:12
gloric ha scritto: 12/04/2021, 17:52 Ma io credo che il punto sia:

- Sappiamo che se prendiamo Vuc questo ha delle conseguenze sul modo in cui la squadra deve giocare. Devo insomma creare un sistema che mi metta in condizione di non esporlo.

- Vale la pena farlo per Vuc? In altri termini: quello che ottengo da Vucevic utilizzandolo al meglio è tale da rendere vantaggioso tutto il lavoro che devo fare per permettergli di non essere un minus per la squadra?

Voglio dire: capisco costruire un sistema difensivo che mi permetta di massimizzare il rendimento di AI. Qui qualche dubbio in più ce l'ho.

Tutto bene, però dimentichi il dettaglio che abbiamo in squadra pure Lavine. Che oggi sposta forse più di Vuc.
Poi mi puoi dire che con questi due Allstar fai poca strada, ma non devi necessariamente costruire tutto su Vucevic se hai anche Lavine. Devi fare in modo che questi due rendano assieme mettendogli accanto giocatori funzionali. Quest'anno non ne hai mezzo perché il play è adatto solo per giocare in transizione, Pat è un rookie e Young non è comunque un totem difensivo. In aggiunta non hai nemmeno avuto il tempo di provare aggiustamenti in allenamento e fare adattare tra loro questi giocatori.
No, ma io mi limitavo a esprimere un dubbio legato al discorso di @nolian. Nel senso che è verissimo che la difesa è un discorso di sistema... ma per implementare un sistema ci vogliono tempo, fatica e risorse. Ne vale la pena per Vuc? Tutto qui...

Poi se, come mi sembra emerga dai post successivi di @Mich, l'idea è stata 'Prendiamo Vuc perché ci aiuta a tornare sulla mappa, a far dimenticare la barzelletta che siamo stati nella disastrosa gestione precedente, e quindi a intraprendere un percorso di ripulitura della nostra immagine come franchigia e big market', lo posso capire. Io ne facevo un discorso tecnico a partire dagli uomini a disposizione ora.

Poi molto dipende anche da cosa vediamo in questi due all star. Da quanto si pensa che possano spostare, una volta che si sia riusciti a metterli nelle condizioni di renderli al meglio. Quando cioè abbiano accanto giocatori funzionali, come dici tu. A me sembra che anche in quelle condizioni mancherebbe più di qualcosa in termini di star power. Però d'altra parte, potresti dire giustamente tu, un primo passo in qualche modo va fatto...

Vediamo. Per me Vuc non è costato poco, non è un giocatore che mi faccia impazzire, e non credo sia il profilo a partire dal quale vorrei ricostruire. Ma ci sta che abbia avuto ragione AK.

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Re: Chicago Bulls - dalla parte dei Tori

Messaggio da Jack » 12/04/2021, 22:00

Alla 9/10 avresti potuto prendere Kawhi, Klay, Giannis, Butler, George, Adebayo, Mitchell, Jokic lasciamolo fuori ma è più facile svoltare azzeccando uno di questi o con Lavine-Vucevic? Se si è convinti della seconda giusto prendere Vucevic, rinnovare entrambi ma facendo così per me sarà vitale azzeccare le prossime trade e trovare qualcosa di buono da Young e Sato. Se sbagli lì io credo sarà difficile andare oltre una squadra da primo turno e oltre il secondo sarà difficile anche se dovessero azzeccare quei scambi.

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Re: Chicago Bulls - dalla parte dei Tori

Messaggio da Mich » 12/04/2021, 22:20

Jack ha scritto: 12/04/2021, 22:00 Alla 9/10 avresti potuto prendere Kawhi, Klay, Giannis, Butler, George, Adebayo, Mitchell, Jokic lasciamolo fuori ma è più facile svoltare azzeccando uno di questi o con Lavine-Vucevic? Se si è convinti della seconda giusto prendere Vucevic, rinnovare entrambi ma facendo così per me sarà vitale azzeccare le prossime trade e trovare qualcosa di buono da Young e Sato. Se sbagli lì io credo sarà difficile andare oltre una squadra da primo turno e oltre il secondo sarà difficile anche se dovessero azzeccare quei scambi.
Eh ma quelli intanto non sono stati presi ed è troppo riduttivo parlare di incompetenza. La verità è che ci sia tanta fortuna in certe scelte perché quasi impossibili da leggere.

Su Vucevic non capisco perchè ci si stia fissando con il rinnovo. Ha altri 2 anni dopo questo e ha 30 anni, perché dovrebbe essere sicuramente rinnovato? Vucevic aiuterà questa squadra a crescere nei prossimi 2 anni e speriamo nel finale di questo. Mi pare prematuro parlare di max per Vuc ora.
 

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Re: Chicago Bulls - dalla parte dei Tori

Messaggio da Jack » 12/04/2021, 22:51

Mich ha scritto: 12/04/2021, 22:20
Jack ha scritto: 12/04/2021, 22:00 Alla 9/10 avresti potuto prendere Kawhi, Klay, Giannis, Butler, George, Adebayo, Mitchell, Jokic lasciamolo fuori ma è più facile svoltare azzeccando uno di questi o con Lavine-Vucevic? Se si è convinti della seconda giusto prendere Vucevic, rinnovare entrambi ma facendo così per me sarà vitale azzeccare le prossime trade e trovare qualcosa di buono da Young e Sato. Se sbagli lì io credo sarà difficile andare oltre una squadra da primo turno e oltre il secondo sarà difficile anche se dovessero azzeccare quei scambi.
Eh ma quelli intanto non sono stati presi ed è troppo riduttivo parlare di incompetenza. La verità è che ci sia tanta fortuna in certe scelte perché quasi impossibili da leggere.

Su Vucevic non capisco perchè ci si stia fissando con il rinnovo. Ha altri 2 anni dopo questo e ha 30 anni, perché dovrebbe essere sicuramente rinnovato? Vucevic aiuterà questa squadra a crescere nei prossimi 2 anni e speriamo nel finale di questo. Mi pare prematuro parlare di max per Vuc ora.


Perchè mi aspetto vadano ai playoff sia quest'anno che il prossimo e che la loro idea per tenere Lavine sia quella. Se P. Williams farà uno step in avanti non sarà mica perchè hanno preso Vucevic ma per meriti suoi, dello staff e magari un paio di giri ai playoff aiutano un po' ma neanche tanti big vedi LeBron, Kawhi e la lista potrebbe essere lunga migliorano e aiutano i giovani figuriamoci Vucevic.

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Re: Chicago Bulls - dalla parte dei Tori

Messaggio da T-Time » 13/04/2021, 8:27

Vucevic’s stat line of 18 points (7-of-13 shooting), five rebounds and five assists looks fine, but he was soundly outplayed by Towns and was a team-worst minus-14

Nikola Vucevic didn’t score in the fourth, was badly outplayed by Jonas Valanciunas (26 and 14) and was a team-worst minus-19 overall


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Re: Chicago Bulls - dalla parte dei Tori

Messaggio da Mich » 13/04/2021, 9:01

Mi preoccuperei di Williams, Sato, White e Markkanen che ne mettono 10 tutti insieme, di cui 0 l'ultimo per la prima volta in carriera. E non è certo una novità di questa partita.

Dalla trade Vucevic siamo una squadra peggiore in realtà in linea col calo evidente che già si scorgeva da prima del suo arrivo. Ci sono giocatori che post ASG sono diventati inutili, White e Lauri su tutti. Williams anche.

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Re: Chicago Bulls - dalla parte dei Tori

Messaggio da nolian » 13/04/2021, 10:35

T-Time ha scritto: 13/04/2021, 8:27 Vucevic’s stat line of 18 points (7-of-13 shooting), five rebounds and five assists looks fine, but he was soundly outplayed by Towns and was a team-worst minus-14

Nikola Vucevic didn’t score in the fourth, was badly outplayed by Jonas Valanciunas (26 and 14) and was a team-worst minus-19 overall


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qualche anno fa, lessi una frase di non ricordo quale matematico, che pressappoco recitava cosi:
" puoi dimostrare qualunque cosa se raccogli un buon numero di dati statistici (e soprattutto se tralasci quelli sconvenienti)"

box plus/minus per 100 possessi dei Bulls

mister X + 5.6
Lavine + 3.7
Taddeo + 3.6
Felicio (sigh) + 2.1
Gafford, Theis, Kornet + 0.5
poi tutti gli altri, con le chicche
White - 3.7
PatrickWilliams - 3.1
WendellCarter - 1.4

indovinate chi è mister X

***

@T-Time adesso rileggi quella frase di quel matematico...

...e prima che scrivi cose insensate, ti dico subito che quel +5.6 di mister X per me non dice nulla, cosi come non dice nulla il dato riportato da te, cosi come non dicevano nulla le advanced stats di 2-3-4 anni fa secondo le quali Vucevic era tra i primi 3-5 C difensivi

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Re: Chicago Bulls - dalla parte dei Tori

Messaggio da Brian_di_Nazareth » 13/04/2021, 11:01

Le stats non servono.
Vucevic è un all star.

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Re: Chicago Bulls - dalla parte dei Tori

Messaggio da T-Time » 13/04/2021, 11:49

Mich ha scritto: 13/04/2021, 9:01 Mi preoccuperei di Williams, Sato, White e Markkanen che ne mettono 10 tutti insieme, di cui 0 l'ultimo per la prima volta in carriera. E non è certo una novità di questa partita.

Dalla trade Vucevic siamo una squadra peggiore in realtà in linea col calo evidente che già si scorgeva da prima del suo arrivo. Ci sono giocatori che post ASG sono diventati inutili, White e Lauri su tutti. Williams anche.

Quindi a te preoccupano le prestazioni di un classe 2000, di un classe 2001, di uno che quest'estate entra in zona qualifying offer e di uno che per l'anno prossimo ha un parzialmente garantito di 5M. Ok :ok:
A me invece preoccupano le prestazioni di uno per cui abbiamo dato via un giovane e 2 prime scelte e che ad oggi il suo apporto tangibile è stato peggiorare i compagni e il record di squadra :thumbup:
Ognuno si preoccupa di ciò che meglio crede

***

Prima mi è tornata alla mente come un flash questa scena, a suo modo iconica:

Ma caro Billy, se 4 anni fa eri consapevole che uno come Kanter non potesse stare in campo, perchè hai avallato la presa di un Kanter che ce l'ha fatta? Ai posteri l'ardua sentenza :nonsa:
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Re: Chicago Bulls - dalla parte dei Tori

Messaggio da Mich » 13/04/2021, 12:03

Io vorrei capire come fa Vucevic a peggiore la squadra, ma da dove esce questa? @T-Time , ma veramente pensi che con WCJ questa squadra fosse superiore in difesa? A tal punto che Carter era stato retrocesso in panchina e con sempre meno minuti infatti...

Vucevic sta facendo il suo. E' un C difensore sotto la media trascinato in una squadra difensivamente ridicola e che aveva imboccato un trend preoccupante già prima di lui, con partite decisive proprio affinché AK potesse premere il bottone e puntare ad una svolta.

Vuc sta facendo il suo, il problema è che gli altri non lo fanno. Non abbiamo un difensore sul perimetro che non sia ridicolo e si parla di Vucevic???? White e Markkanen, oltre che in difesa, sono diventati ridicoli anche in attacco e si parla di Vucevic???? Williams per ora gode solo di una buona fama in prospettiva ma è da diverse settimane che è quasi sempre dannoso e si parla di Vucevic????

La verità è questa: la squadra non è mai stata buona in difesa e non è Vucevic che dà la svolta. Qualche certezza tattica è stata persa, ok, ma la verità, ancora, è che il rendimento offensivo di alcuni è passato da buono a ridicolo (White, Markkanen, Williams su tutti, spesso Sato) e LaVine e Young stanno un attimo respirando (e con respirando si intende non facendo i miracoli della prima parte di stagione).

Vucevic che da solo peggiora questa squadra è assurdo dal momento che il solo neo-arrivato Theis sia un giocatore oggi 3 volte più utile e forte di Carter.

Oggi Vucevic è semplicemente il capro espiatorio per chi quella trade proprio non gli è andata giù sin dall'inizio. Un po' come RW ai Wizards ad inizio stagione.

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