Chi ha il miglior core per il rebuilding?

[franzis]

boh qua pare che si arriva alle finali solo se hai 5 giocatori su 5 presi in top 5 al draft....

[nolian]

hai letto qualcuno in questo topic che non dica che i Twolves HANNO il miglior core per il futuro?

mi è stato chiesto che differenza c'era a parte KAT tra TW e Lakers
KAT averlo o non averlo fa tutta la differenza del mondo, anche perchè dei team citati, è il giocatore che forse già oggi sposta di più (personale opinione)
ma KAT a parte c'è differenza anche negli "altri"
Ingram sarà meglio Wiggins?
e DAR meglio di Lavine?
forse si o forse no
poi c'è Randle che andrebbe raffrontato a KAT, ma che dato il tipo di richiesta, lo confronteremo col due Rubio/Dunn
ecco, diciamo che fino a qui siamo pari? Rubio/Dunn+Lavine+Wiggins con DAR-Ingram-Randle?
ecco io tra gli altri non vedo gente "buona" tra i lacustri, mentre vedo alcuni role player tra i TW
opinioni eh...
ma ripeto, è solo contorno alla vera differenza: KAT

Proviamo a mettere giù anche un lineup solo con questi giocatori, per quanto possibile, aggiungendo tra parentesi i giocatori under 26 con almeno 3 anni di contratto (che possono fare parte di un core ma non necessariamente).
In ordine di draft (asterisco per quelli che non hanno mai giocato in nba) e parentesi i giovani-veterani:
Sixers:

PG: McConnell, X, X
SG: Stauskas, Luwawu*, Korkmaz* (stash)
SF: Covington, Grant,X
PF: Simmons*, Saric*,Holmes
C: Noel, Okafor, Embiid*

Dodici giocatori di cui 5 asterischi e 0 parentesi.

Lakers

PG: DAR,X, X
SG: Clarckson, X, X
SF: Ingram*, Brown, X
PF: Randle, Nance, X
C: Zubac*, X, X

Sette giocatori, di cui 2 asterischi.

Nets:

PG: Whitehead*, X, X
SG: RHJ, LeVert*, X
SF: Bogdanovic, Kilkpatrick
PF: McCullough, Bennett, X
C: X, X, X

Sette giocatori, di cui 2 asterischi.

Suns

PG: (Bledsoe),(Knight),Ulis*
SG: Booker, Goodwin, X
SF: TJ Warren, X, X
PF: Bender*, Chriss*, X
C, Len, X, X

Nove giocatori, di cui 3 asterischi e 2 parentesi.

Twolves

PG: (Rubio), Dunn*, Jones
SG: Lavine, X, X
SF: Wiggins, Bazz, X
PF: Dieng, Payne, X
C: Towns, X, X

Nove giocatori di cui 1 asterisco e 1 parentesi.

Nuggets

PG: Mudiay, Murray*, X
SG: Harris, Beasley*, X
SF: X, X, X
PF: (Faried), Hernagomez*, X
C: Jokic, Nurkic, X

8 giocatori, di cui 3 asterischi e 1 parentesi.

hey ma co sta classificazione, per quanto lodevole, facendo il conto di asterischi, parentisi e altri caxxi, mettiamo sullo stesso livello Noel e A.Payne (che io considero ormai quasi fuori dalla nba, pensa te); McConnel e Lavine; Simmons e Zubac...
alla fine viene fuori che avere Noel, Lavine, Simmons sia uguale ad avere McConnel, Payne, Zubac

io propongo un metodo diverso:
immaginatevi sti team a lottare al secondo turno di PO tra qualche anno (2-3-4)
non andiamo oltre, ne come anni perchè qualcuno può aver salutato, che sia Phila, LA o Minneapolis...
e non andiamo oltre come livello, perchè oltre il 2° turno PO non basta piu il talento, ma servono quegli aggiustamenti che si fanno dopo aver testato i PO...

ecco se io ripropongo questi roster in questa ottica
TW
Rubio-Dunn-Jones (solo garbage)
Lavine-Bazz (in teoria si, ma come ho scritto, forse finirà altro prima)
Wiggins
X-Dieng-Bjelica
KAT
manca quella X, che non si sà se potrà essere Dieng, e manca qualche cambio, oltre ad uno al posto di Bazz se non ingrana con bassi minutaggi
può questo team arrivare al secondo turno PO tra 2-3 anni? imho SI

francament, tra gli altri team, cosi come sono oggi, non ne vedo uno di cui mi sentirei di dire che possa arrivare al 1° turno...

ecco perchè secondo me TW e Bucks stanno su una classifica a parte

poi magari tra 6mesi scopriremo che Randle-DAR-Ingram sono tre futuri hall of famer, e allora cambia tutto, ma ad oggi direi che possiamo presumibilmente pensare di avere un all star, forse due...con la speranza che uno diventi quel franchise player che serve...

[franzis]

hai letto qualcuno in questo topic che non dica che i Twolves HANNO il miglior core per il futuro?

mi è stato chiesto che differenza c'era a parte KAT tra TW e Lakers
KAT averlo o non averlo fa tutta la differenza del mondo, anche perchè dei team citati, è il giocatore che forse già oggi sposta di più (personale opinione)
ma KAT a parte c'è differenza anche negli "altri"
Ingram sarà meglio Wiggins?
e DAR meglio di Lavine?
forse si o forse no
poi c'è Randle che andrebbe raffrontato a KAT, ma che dato il tipo di richiesta, lo confronteremo col due Rubio/Dunn
ecco, diciamo che fino a qui siamo pari? Rubio/Dunn+Lavine+Wiggins con DAR-Ingram-Randle?
ecco io tra gli altri non vedo gente "buona" tra i lacustri, mentre vedo alcuni role player tra i TW
opinioni eh...
ma ripeto, è solo contorno alla vera differenza: KAT

va bene tutto ma paragonare DeAngelo a Lavine non se po vede.
come potenzialità e aspettative il confronto non inizia nemmeno

lavine se la gioca nel campionato di clarkson (anche se ha qualche anno di meno).
se è abile e arruolabile lui, lo è anche JC

[Brian_di_Nazareth]

hey ma co sta classificazione, per quanto lodevole, facendo il conto di asterischi, parentisi e altri caxxi, mettiamo sullo stesso livello Noel e A.Payne (che io considero ormai quasi fuori dalla nba, pensa te); McConnel e Lavine; Simmons e Zubac...
alla fine viene fuori che avere Noel, Lavine, Simmons sia uguale ad avere McConnel, Payne, Zubac

Non è una classificazione di merito: è una semplice conta dei giocatori su contratto rookie a disposizione dei vari team e che possono essere parte di un core, con ruolo fondamentale (KAT) o di solido role player (McConnell o chi per lui).

Li ho messi in lineup, solo per poter vedere quali spot sono occupati a quali no.

I Bucks nelle premesse di quel tweet iniziale, non c'entrano nulla: non hanno fatto rebuilding.

Nelle ultime 8 stagioni sono scesi solo una volta sotto le 30 W, hanno 3 partecipazioni ai PO e non mi risulta abbiano scambiato star per pick pregiate (vedi Love).


I Twolves invece sì e, in questi 3 anni sono quelli che oggi si trovano più avanti rispetto agli altri team.

[T-wolves]

Secondo me rischiamo di diventare stagnanti. Facciamo un gioco.
Tolto Towns e Davis, cacciate fuori 5 nomi di possibili franchise player.
Io tenderei a dire dal draft 2012. Avete 4 draftate viste + i rookie di quest'anno = 5 anni.

[nolian]

... Facciamo un gioco.
Tolto Towns e Davis, cacciate fuori 5 nomi di possibili franchise player...

aggiungo però, metteteci la % di probabilità con cui secondo voi tal giocatore può diventare un franchise player...
perchè oggi mettere sullo stesso piano DAR e Wiggins non si può

[Brian_di_Nazareth]

Sono valutazioni molto soggettive però

[nolian]

ma io aggiungo che oltre alla soggettività c'è l'incertezza
incertezza intesa in senso statistico

cerco di spiegarmi meglio
tolto KAT, magari ci sono altri prossimi franchise player, cui però oggi daresti poche probabilità di diventarlo, o comunque glie ne daresti meno che a un Wiggins (penso ad un Mudiay, o a un Bender, o ancora un Embiid)....in genere per questioni di età o di aver fatto o non fatto vedere (e quindi anche di anzianità), o chissà per quale altro motivo...

e per natura delle cose, più un giocatore ha mostrato (Wiggins) più indicazioni abbiamo su cosa potrà essere
meno uno ha mostrato (tutti i rookie) meno indicazioni abbiamo
ovvero aumenta il grado di incertezza
ecco perchè OGGI, secondo me Wiggins > Simmons, tanto per fare un esempio...

[franzis]

io provo a restringere il campo della soggettività così: considero FP quelli che hanno un mix di caratteristiche (tecniche, fisiche e atletiche) uniche e che molto difficilmente riesci a ritrovare in un altro giocatore in un altro draft, accompagnate da un livello di talento notevole.

facendo qualche esempio, non considero Lillard un franchise player perchè è una tipologia che abbastanza frequentemente si ripete. Idem Wiggings, perchè quelli come lui ogni tanto escono fuori (butler, KL).

altra premessa fondamentale: nel giochino non posso valutare un aspetto fondamentale per caratterizzare un FP, ossia la cazzimma, perchè quelli più giovani non solo spesso e volentieri non hanno subito la pressione dei PO, ma a volte neanche quella della RS (nel combattere per un seed per i PO).

detto ciò, i miei 5 sono:
DeAngelo
Ingram
Simmons
Porgicoso
Embiid

[lelomb]

Ma è proprio il ragionamento contrario quello da applicare nel valutare rookie e gente che entra nella lega piena di potenziale perché è appunto su quello che si basa la valutazione.
Wiggins è un giocatore magnifico, ma ha già palesato quali sono i suoi limiti le zone su cui deve lavorare e ad un occhio esperto, probabilmente molto più del nostro, qual'è il margine di crescita e cosa potra migliorare cosa che ha portato una decisa levigata al hype tecnico che si portava dietro, così come parker anche a causa infortunio, mentre al contrario embiid uscito allo stesso anno presenta ancora la stessa attenzione e desiderio di vedere le sue capacita su un campo proprio perche ancora nn testate.
Simmons idem, poi potranno essere come non essere, ma ancora non lo sai, ma l'incognita ha un valore altissimo molto più alto di un parziale, tanto o poco che sia, riscontro delle aspettative

[Brian_di_Nazareth]

ma io aggiungo che oltre alla soggettività c'è l'incertezza
incertezza intesa in senso statistico

cerco di spiegarmi meglio
tolto KAT, magari ci sono altri prossimi franchise player, cui però oggi daresti poche probabilità di diventarlo, o comunque glie ne daresti meno che a un Wiggins (penso ad un Mudiay, o a un Bender, o ancora un Embiid)....in genere per questioni di età o di aver fatto o non fatto vedere (e quindi anche di anzianità), o chissà per quale altro motivo...

e per natura delle cose, più un giocatore ha mostrato (Wiggins) più indicazioni abbiamo su cosa potrà essere
meno uno ha mostrato (tutti i rookie) meno indicazioni abbiamo
ovvero aumenta il grado di incertezza
ecco perchè OGGI, secondo me Wiggins > Simmons, tanto per fare un esempio...

Oggi anche un Bazz ha mostrato in nba più di Simmons: ma non per questo li scambierei.

Chiaro che quando valuti giovani con meno di 3 anni di esperienza hai l'incertezza....come ce l'hai con gli asset futuri.
Però è a due vie: Simmons può essere che non renda quanto il hype suggerirebbe, ma magari il Nance di turno (o il Grant al secondo giro) diventa uno che sposta come Middleton.
CJ McCollum 12 mesi fa a quest'ora, dopo due anni in nba, non aveva dimostrato nulla.
Oggi piglia il max, giusto o sbagliato che sia.

Se ti basi solo sui giocatori che hanno già messo piede in nba e togli quelli che sembrano più r\ole players che starter in un team da titolo, il core giovane dei vari team resta questo:

Sixers: Okafor-Noel
LAL: Randle, DAR
Suns: Booker
Twolves: KAT,Wiggins, Lavine
Nuggets: Mudiay-Jokic-Harris

Quindi hai ancora:
1. Twolves,
2. Nuggets,
3 Sixers-Lakers,
4. Suns

Non è cambia molto a mio avviso.

[Brian_di_Nazareth]

io provo a restringere il campo della soggettività così: considero FP quelli che hanno un mix di caratteristiche (tecniche, fisiche e atletiche) uniche e che molto difficilmente riesci a ritrovare in un altro giocatore in un altro draft, accompagnate da un livello di talento notevole.

facendo qualche esempio, non considero Lillard un franchise player perchè è una tipologia che abbastanza frequentemente si ripete. Idem Wiggings, perchè quelli come lui ogni tanto escono fuori (butler, KW).

altra premessa fondamentale: nel giochino non posso valutare un aspetto fondamentale per caratterizzare un FP, ossia la cazzimma, perchè quelli più giovani non solo spesso e volentieri non hanno subito la pressione dei PO, ma a volte neanche quella della RS (nel combattere per un seed per i PO).

detto ciò, i miei 5 sono:
DeAngelo
Ingram
Simmons
Porgicoso
Embiid

Sono d'accordo con la tua premessa di lavoro. Aggiungerei la salute come caratteristica. A quel punto, dalla tua lista fari uscire DAR che ha caratteristiche che si possono trovare anche in altri prospetti (Booker) e Embiid che finora ha dimostrato di non essere sano.

Entrano invece: il greco, autentico freak con capacità di palleggio super (Odom ++++, che non si trovva spesso) e Jokic su cui mi sta salendo l'hype.
Wiggins e Lillard non so se lo toglierei però...

Quindi dal 2012:

1. Tier: Davis, KAT
2. Porz,Simmons, Greco, Jokic
3. Ingram,Wiggins, Lillard

Sul terzo tier non fonderei una franchigia però....

Embiid sano, e non lo dico da tifoso Sixers ma perchè pre draft lo adoravo, finirebbe dritto dritto nel tier 1.
Anche a detta di tutti gli addetti ai lavori eh...

PS: 6 big man nei primi posti....alla faccia dello small ball

[franzis]

boh anche qui

harris sì e clarkson no...vabbè

[franzis]

Sono d'accordo con la tua premessa di lavoro. Aggiungerei la salute come caratteristica. A quel punto, dalla tua lista fari uscire DAR che ha caratteristiche che si possono trovare anche in altri prospetti (Booker) e Embiid che finora ha dimostrato di non essere sano.

beh no, perchè un PG di 6.5" con quasi 7" di wingspan, potenzialmente capace allo stesso tempo di tirare da 3, padroneggiare il P&R e giocare in post (e col ghiaccio nelle vene ), io non l'ho visto passare tante volte nella lega

[Brian_di_Nazareth]

boh anche qui

harris sì e clarkson no...vabbè

Metticelo o toglili entrambi: non cambia molto dal mio punto di vista.

Io capisco l'amore dei tifosi Lakers per aver trovato un buon giocatore al secondo giro, ma Harris attacca e difende, Clarckson attacca e basta.
Almeno oggi.

E questo per me fa la differenza.