Il topic delle triple

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Re: Il topic delle triple

Messaggio da FraQ » 17/03/2018, 23:03

@Ang88
Concordo sul fatto che le triple influenzino indirettamente anche i tiri da due per percentuale e quantità (tramite l'influenza diretta sulle difese avversarie); al riguardo aggiungo dati per delineare l'identikit dell'Nba attuale: per la seconda volta nella storia, la % di realizzazione dei tiri da 2 è superiore al 50%: 50,1% la stagione scorsa, 50,9% quest'anno... l'Offensive rating di quest'anno (108,6) è secondo solo a quello dell'anno scorso (108,8) e per il secondo anno di fila viene stabilito nettamente il record all time per eFG% (52,1%).
Indubbiamente due stagioni senza precedenti dal punto di vista offensivo, così come senza precedenti è la quantità di triple tentate a gara (rendendo senza precedenti, ma al ribasso, anche la quantità di rimbalzi offensivi e il rapporto tiri dal campo/tiri liberi).

Certo, se si considera che un ritmo di gioco così elevato (97 possessi a gara) non si vedeva dal '91, quando però le triple tentate erano 1/4 di quelle attuali, ci sta tutto il parallelismo (ricordato nel video postato) con il gioco da playground e il suo stile di spensierato run-and-gun(da 3; Nelson sorride dall'Olimpo dei coach...).

Si tira sempre più da tre anche perchè sempre più giocatori sono in grado di tirare da tre (c'è più "disponibilità" come dice Nolian) perché è ormai noto che il tiro da tre può rendere, in generale, di più (è un circolo vizioso o virtuoso, dipende dai gusti...). Il che spiegherebbe parzialmente sia perché gli Okafor (entrambi) o Favors o Noel o Monroe sembrino un po' anacronistici e "limitati" (con conseguente minutaggio ridotto, al netto di problemi di salute), sia come Al Jefferson sia precocemente "scaduto", sia come mai anche superatleti (che potrebbero campare di tagli e 1 vs 1) come Griffin o Gordon abbiano dovuto (saggiamente, dal punto di vista "contrattuale") imparare presto a tirare anche dall'arco (fra i centri citavo già l'anno scorso il caso eloquente di Vucevic: da sempre con mano educata ma mai usata nel tiro dall'arco, nelle ultime due stagioni ha iniziato improvvisamente anche a tirare costantemente da tre: esigenze tattiche e di aggiornata "spendibilità" in campo...).

Ciò non significa che si estingueranno i centri alla D.Jordan (v. Cauley-Stein), ma il trend generale sta andando verso quintetti in cui tutti sono "presentabili" tiratori 3, il che è anche logico: se un giocatore non è pericoloso sul perimetro la difesa può chiudersi, viceversa, se la difesa deve seguire ognuno degli avversari fino a 7 metri dal ferro, l'attacco ha molte più possibilità di manovra, con maglie difensive molto più allargate e vulnerabili (in termini di aiuti e rotazioni). Se un 7 piedi (non tedesco) finta la tripla, non è più una boutade da garbage time come 15 anni fa: sulla scia di Bargnani(!), ora molti 7 piedi vanno rispettati quando alzano il pallone sopra la testa, anche se sono oltre l'arco da tre (brainstorming: penso alla penetrazione di Embiid prima dell'infortunio a Sabonis e il canestro di Lopez nella Top 10 di ieri).

L'assioma di base è che più giocatori sanno fare più cose, più l'attacco ha potenziale da impiegare e diversificare, per cui, si, è probabile che il tiro da tre sarà un fondamentale sempre più diffuso e usato, proprio come è già capitato con altri, che ora sono mediamente padroneggiati a prescindere dal "ruolo" (palleggio, gioco in post, etc.).

Ang88 ha scritto:
17/03/2018, 12:21
un domani ci farà dire: <Jahlil Okafor un po' come Abdul-Rauf> (sono conscio dell'esagerazione)?
Non colgo l'allusione... intendi come Abdur-Rahim, nel senso di essere imprigionato fra due ruoli (o di giocare in un'epoca sbagliata per lui)?



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Re: Il topic delle triple

Messaggio da lelomb » 18/03/2018, 12:31

Nolian per me sottovaluti, in generale lo si fa sempre quando si fanno questo tipo di discorsi, la metà campo difensiva.
Questi attacchi ti obbligano a difendere in modo che uno Shaq del caso manco nei sogni migliori potrebbe immaginare.
E se non lo fai ti ammazzano. I problemi non sono nel cosa potrebbe fare davanti, sono nel dietro.



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Re: Il topic delle triple

Messaggio da nolian » 18/03/2018, 19:22

lelomb ha scritto:
18/03/2018, 12:31
Nolian per me sottovaluti, in generale lo si fa sempre quando si fanno questo tipo di discorsi, la metà campo difensiva.
Questi attacchi ti obbligano a difendere in modo che uno Shaq del caso manco nei sogni migliori potrebbe immaginare.
E se non lo fai ti ammazzano. I problemi non sono nel cosa potrebbe fare davanti, sono nel dietro.
il tuo discorso è più che sensato...
Però...
...dipende sempre da chi interpreta il gioco, se entra nel sistema e cerca di barcamenarcisi dentro, e chi prova a rivoluzionario sfruttando al meglio gli interpreti che ha

Se hai uno che segna da due col 70% ma da prima opzione, vuol dire che hai cifre che oggi vantano solo Curry, DAJ e Capela. Dei due C non serve parlarne, mentre Curry produce 1,5punti per tiro, grazie all'arco dei tre punti. Tirare da due col 70% se ti prendi 20tiri a partita vuol dire essere più efficace di Curry (perché poi oltre ai 14canestri farai diversi 2+1)...
Allora se ricominciano ad esserci sti lunghi, magari è il gioco ad adeguarsi, come lo è stato in passato, coi MJ ecc...

Ho parlato di Shaq, che magari avrebbe faticato in difesa contro i team di oggi, così come avrebbe faticato Ewing ad esempio, ma se avessi parlato di Olajuwon?
Il fatto è che oggi non ci sono lunghi in grado di dominare sotto i tabelloni, e quei pochi che dominano sono lunghi moderni, leggeri, che alla fine giocano più faccia a canestro che non spalle a canestro.
I lunghi classici sono attaccanti mediocri (che non li vedo titolari in più di 5 team degli anni 80-90) e difensori pessimi a prescindere dal contesto storico



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Re: Il topic delle triple

Messaggio da nolian » 18/03/2018, 19:30

Dico questo perché se uno Shaq aveva il 60% allora ed era perennemente raddoppiato o triplicato da lunghi appositamente"cercati" per contrastarlo, lunghi veri,non dominanti come lui, ma gente che oggi difficilmente vedi sotto i tabelloni...
Beh mi chiedo che % avrebbe contro i Green/Pachulia, i Capela, i Baynes/Horford, i Valanciunas, i Love/Nance, ecc....
Azzardo un ipotesi? Imho farebbe 70% a occhi chiusi, tirerebbe 20liberi a sera... Farebbe comodamente 40punti in 30minuti, anche col suo 50% ai liberi...
Sarebbe forse condizionante in difesa?
Può essere, ma se gli interpreti cercano giocatori che interpretino il gioco, è anche vero che il gioco segue gli interpreti che ci sono...



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Re: Il topic delle triple

Messaggio da Ang88 » 21/03/2018, 15:00

Dati presi da Nba stats

Oggi la Freq3PA a partita rispetto ai FGA è del 35,41% in NBA
Rispetto all’anno scorso la 3PA Freq è aumentata del 2,13% mentre gli FGA totali a partita sono rimasti praticamente identici (80,89 quest’anno; 80,63 l’anno scorso). Essenzialmente il gap tra i 2PA e i 3PA si è accorciato di 3 tiri a partita… sinceramente niente di eccezionale, il mio eye-test era decisamente errato

Delle 7 squadre che dall’anno scorso hanno abbassato la propria 2FG%, 4 di loro (57,14%) hanno anche abbassato la Freq3PA: CHA, POR, SAC e BOS(che comunque continua ad avere una Freq3PA maggiore della media NBA)
Delle 23 squadre che dall’anno scorso hanno innalzato la propria 2FG%, solo 4 (17,39%) hanno anche abbassato la loro Freq3PA: CLE, GSW, PHI e NYK(unica delle 4 che è anche sotto media come Freq3PA)
L’aumento della freq3PA, con la conseguente diminuzione della freq2PA, ha quindi probabilmente aumentato l’efficienza di questi ultimi non solo nei migliori attacchi della storia ma proprio in generale. Questo ha portato però al paradosso che, oggi più di ieri, conviene prendere un tiro da 2 piuttosto che un tiro da 3. Tralasciando i TL infatti -che dovrebbero chiaramente avvantaggiare chi tira da 2- e calcolando la percentuale effettiva dei 3PA, oggi prendere un tiro da 2 ha una percentuale dello 0,89% in più di entrare. +0,11% rispetto all’anno scorso; +2,35% rispetto a 4 anni fa dove c’era una Freq3PA inferiore del -8,13% nonostante la 3P% sia rimasta pressoché quella

Rispetto all’anno passato tutti stanno portando a casa su per giù gli stessi risultati, figlio probabilmente di uno stile di gioco molto più uniforme rispetto agli anni passati. Gli scarti quadratici medi (indicano la dispersione dei valori rispetto alla media aritmetica, più sono alti più la popolazione è disomogenea, anomala e varia) dall’anno scorso a quest’anno si sono quasi tutti ridotti (FGA -20,56%; eFG% -9,20%; 3P% -35,25%; Freq3PA -1,29%) tranne quello della 2FG% (+15,33%), segno che la differenza vera si fa qui.
Ad avvalorare questa ipotesi ci sarebbe il fatto che le top4 come 2FG% sono in ordine: HOU, GSW, TOR e CLE (tutte probabili finaliste di conference); mentre le worst 4 sono in ordine: SAC, CHI, CHA e DET (le squadre con la peggior dirigenza degli ultimi anni?)

So che è un conteggio approssimativo ma rafforza l’idea che mi si sta formando: la differenza tra il top e il worst di 3P% è di 5,5% nel 17-18, 6,4% nel 16-17, 9,7% nel 15-16, l’8% nel 14-15 e l’8,7% nel 13-14. Siamo al minimo degli ultimi 5 anni.
Se facciamo lo stesso ragionamento con le 2FG% avremo 10,3% nel 17-18, 10% nel 16-17, 7% nel 15-16, 7,7% nel 14-15 e 8,9% nel 13-14. Siamo al massimo degli ultimi 5 anni.
Se raffrontate gli anni con i vincitori delle finals vedrete che forse non è casuale che i GSW (e a ruota CLE) si siano inseriti nella lotta al titolo tanto prepotentemente con una valanga di triple mentre oggi sono tra le squadre che le stanno diminuendo

Unendo i punti alla fine credo si sia capito come sono arrivato a pensarla nonostante l’isterismo iniziale.
Ora come ora non credo quindi che il numero delle triple aumenterà ancora ma penso si cercherà di andare a guadagnare lì dove s’è aperto margine (e in effetti Pop, che è uno che ci vede lungo e sta facendo un’impresa titanica, sono un paio d’anni che sta andando proprio in quella direzione).
Per quanto riguarda la programmazione e la scelta dei talenti invece rimango della stessa idea. Il solco che è stato avviato mi sembra piuttosto solido e, anche al netto delle esagerazioni come HOU, non penso sia facile per nessuno tornare indietro manco se ci fosse uno Shaq
FraQ ha scritto:
17/03/2018, 23:03
Ang88 ha scritto:
17/03/2018, 12:21
un domani ci farà dire: <Jahlil Okafor un po' come Abdul-Rauf> (sono conscio dell'esagerazione)?
Non colgo l'allusione... intendi come Abdur-Rahim, nel senso di essere imprigionato fra due ruoli (o di giocare in un'epoca sbagliata per lui)?
Intendevo Abdul-Rauf, quello che Phil Jackson ha avvicinato a Curry, e di cui ora si parla come giocatore nato nell'epoca sbagliata



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Re: Il topic delle triple

Messaggio da Jack » 22/03/2018, 18:01

Sul discorso Shaq e la difesa io resto dell'idea che contro quintetti che aprono il campo stile Golden State o Houston il problema dietro durerebbe davvero poco vista la velocità dei lunghi ad uscire per falli. Il miglior difensore tra questi - Green - dalle finali di conference in poi ha spesso problemi di falli contro avversari che neanche sanno giocare in post basso o fare un 1vs1. Oppure vale il discorso di nolian e il 60 dal campo diventerebbe il 75. Ma vale anche per tanti altri lunghi forti del passato e a memoria non ne ricordo tanti così lenti a muovere i piedi o messi peggio dei lunghi delle migliori squadre difensive di questi ultimi anni.



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Re: Il topic delle triple

Messaggio da elfride4 » 23/10/2018, 0:20

Ok che si parla di small sample size, ma la tripla off dribble è stata alquanto sdoganata (e realizzata) in questo inizio
 https://stats.nba.com/players/pullup/?s ... P_FG3A*G*1
anno scorso
https://stats.nba.com/players/pullup/?s ... P_FG3A*G*1



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Re: Il topic delle triple

Messaggio da FraQ » 23/10/2018, 19:18

Media della lega per squadra (se non ho fatto male i conti :biggrin: )
2014: 4,8 triple tentate dal palleggio a gara, segnate con il 31,7%
2015: 5,1 con il 30,8%
2016: 5,7 con il 30,8%
2017: 6,5 con il 32,2%
2018: 7,4 con il 32,5%
quest'anno (per quel che vale una settimana): 8,8 con il 34,7%.

Curiosità: l'anno scorso Harden tentò 7,8 triple a gara dal palleggio (37,9%!), più di quante ne provasse in media una squadra e solo nel 2015 i Warriors avevano la media più alta di tentativi a gara con... 8,1.



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Re: Il topic delle triple

Messaggio da FraQ » 13/11/2018, 11:24

Continua il declino nell'utilizzo della tripla d'angolo:
percentuale di triple tentate dagli angoli (su triple totali)
2010 - 25,8%
2011 - 27%
2012 - 26,1%
2013 - 26.8%
2014 - 24,8%
2015 - 25,3%
2016 - 24,8%
2017 - 22,8%
2018 - 20,8%
2019 - 13,3%  :shocking:



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Re: Il topic delle triple

Messaggio da The Roots » 13/11/2018, 12:01

FraQ ha scritto:
13/11/2018, 11:24
Continua il declino nell'utilizzo della tripla d'angolo:
percentuale di triple tentate dagli angoli (su triple totali)
2010 - 25,8%
2011 - 27%
2012 - 26,1%
2013 - 26.8%
2014 - 24,8%
2015 - 25,3%
2016 - 24,8%
2017 - 22,8%
2018 - 20,8%
2019 - 13,3%  :shocking:

Fra come te lo spiego questo decremento?


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Re: Il topic delle triple

Messaggio da ghista » 13/11/2018, 15:54

The Roots ha scritto:
13/11/2018, 12:01
FraQ ha scritto:
13/11/2018, 11:24
Continua il declino nell'utilizzo della tripla d'angolo:
percentuale di triple tentate dagli angoli (su triple totali)
2010 - 25,8%
2011 - 27%
2012 - 26,1%
2013 - 26.8%
2014 - 24,8%
2015 - 25,3%
2016 - 24,8%
2017 - 22,8%
2018 - 20,8%
2019 - 13,3%  :shocking:

Fra come te lo spiego questo decremento? 
Essendo quella a più alta percentuale, e se non sbaglio pure la più vicina per distanza, può essere che è più opera delle difese che scelta dell'attacco? 



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Re: Il topic delle triple

Messaggio da FraQ » 13/11/2018, 20:07

Concordo con ghista nel rilevare che ormai l'efficienza della tripla d'angolo sia un "segreto di Pulcinella", per cui le difese hanno ben imparato a tutelarsi.
Va anche detto che si tratta di una tripla spazialmente scomoda da costruire (quanti pick n' pop e uscite dai blocchi avete visto in angolo? Quanti sull'arco?) e in fondo è un tiro da specialista, perché gli scorer non vengono quasi mai relegati in angolo, e oggi sono proprio gli scorer (a prescindere dall'altezza) ad alzare il numero di tentativi a gara.
Tutti tirano di più: nel 2015 c'erano 110 giocatori che non tentavano una tripla su 36 minuti, l'anno scorso furono 78, quest'anno per ora sono 36, e tutti questi nuovi tiratori non possono andare in palleggio in angolo oppure piazzarsi lì in attesa che il difensore si stacchi (anche sapendo che ormai non lo farà a cuor leggero...).

Da notare che spesso la coperta difensiva è corta; prendetelo con beneficio di inventario, ma queste sono le tre migliori difese per percentuale concessa sugli angoli (più il colore è "caldo" più è alta la percentuale al tiro concessa, più il quadrato è grande e più sono i tiri tentati dagli avversari):
ImmagineImmagine


e queste le tre peggiori difese sugli angoli:
Immagine
[grazie a http://www.austinclemens.com]

Pare che chi difenda bene gli angoli si scopra un po' al ferro e viceversa (i Wizards hanno il peggior Defensive Rating della lega quindi il loro caso è un po' attenuato). Curioso come gli Spurs siano ottimi su un angolo e pessimi sull'altro; d'altronde l'attendibilità del campione statistico è ancora molto oscillante...
Ovviamente è una lettura molto parziale e semplificata dell'intricato mondo della difesa, ma intanto... :icon_paper:
 



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Re: Il topic delle triple

Messaggio da FraQ » 22/11/2018, 15:45

Blake Griffin fa in media a gara 1,3/2,1 (59,4%) nelle triple dal palleggio... che si stanno riconfermando il tallone d'Achille di Durant: 0,3/1,6 a partita (19,4%), sinistramente simile allo 0,5/1,6 di Lonzo. 
Curiosità per la cronaca: Lebron 1,6/3,8 (42,2%), Trae Young 0,5/2,9 (17,3%), Westbrook 0,1/1,3 (8,3% ma in solo 9 gare) e Giannis 0,1/1,2 (se faccio la %, la calcolatrice mi dice "error" :lmao: ).



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Re: Il topic delle triple

Messaggio da FraQ » 13/12/2018, 15:53

A tempo perso, ho provato a calcolare la differenza fra il valore di un tiro da due e un tiro da tre per ogni squadra, basandomi sulle rispettive percentuali al tiro; la lista risultante è questa (il valore positivo indica quanto un tiro da due vale più di un tiro da tre):
Houston Rockets    0,102
Atlanta Hawks       0,099
Toronto Raptors    0,096
Oklahoma City Thunder    0,096
Washington Wizards    0,093
Milwaukee Bucks    0,092
Utah Jazz    0,082
Phoenix Suns    0,041
New Orleans Pelicans    0,038
Detroit Pistons    0,031
Los Angeles Lakers    0,022
Denver Nuggets    0,013
Philadelphia 76ers    -0,001
Dallas Mavericks    -0,008
Charlotte Hornets    -0,037
Portland Trail Blazers    -0,043
Chicago Bulls    -0,043
Orlando Magic    -0,048
Boston Celtics    -0,049
Brooklyn Nets    -0,062
Memphis Grizzlies    -0,062
Golden State Warriors    -0,078
Indiana Pacers    -0,085
New York Knicks    -0,09
Los Angeles Clippers    -0,094
Cleveland Cavaliers    -0,101
Miami Heat    -0,128
Minnesota Timberwolves    -0,13
Sacramento Kings    -0,138
San Antonio Spurs    -0,187

Per 12 squadre il tiro da tre non è il più conveniente. :icon_paper:

P.s.
Piuttosto ironiche la prima e l'ultima posizione...
 



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Re: Il topic delle triple

Messaggio da nolian » 13/12/2018, 18:16

ironico che i Rockets che sembrano da sempre votatissimi (anche per storia del coach) al tiro da fuori, siano il team per il quale è meno efficace



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