European Superleague

La gente vuole solo il goal
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DODO29186
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European Superleague

Messaggio da DODO29186 » 03/03/2016, 15:58

Se ne stava parlando nel topic della Premier League e visto che la carne al fuoco è tanta, continuiamo su questo topic dove copio e incollo i posti già pubblicati a riguardo.

Per chi si fosse perso la discussione, piccolo riassunto: i rumors sul fatto che i 5-6 più blasonati club inglesi stessero premeditando un'uscita dalle coppe europee per organizzare un torneo tutto loro è solo lo spunto da cui è partita la discussione per la creazione di una Superleague europea tra le squadre più forti al mondo. Da diversi anni si discute di un possibile progetto di supercampionato a cui molti guardano con interesse, quindi, anche se oggi non è un'ipotesi realistica, un domani potrebbe essere il futuro del calcio europeo.

Io ho buttato giù una proposta cercando di dare concretezza all'idea: un campionato + playoffs tra le 16 migliori squadre al mondo. Oltre all'opinione personale basata sul "mi piace / non mi piace", il vero fulcro della discussione era capire la fattibilità di un siffatto progetto, facendo dunque un ragionamento economico basato su possibili entrate, strutturazione del tutto, rapporti con i campionati nazionali e quale sarebbe la risposta a tale offerta da parte dei tifosi di tutto il mondo.

Un ultimo consiglio personale: non pensate a come sono le cose oggi nel mondo del calcio e a come sono sempre state, piuttosto cercate di guardare ad altri mondi e alle potenzialità che avrebbe un simile progetto.


DODO29186 ha scritto:
Il progetto così com'è appare ridicolo e il pretesto ancora di più, ma la Superleague europea è un qualcosa a cui guardano in tanti con molta attenzione.

Immaginiamo un campionato a 16 squadre composto da tutte le formazioni migliori, con superpartite spalmate ogni settimana tra mercoledì e domenica e playoffs (dico stile NFL giusto come idea) per le 8 migliori... Dietro ci sarebbe un giro di soldi veramente infinito!

Ogni settimana otto partite, tre la domenica in orari diversi (15:30, 18:00, 20:30 ad esempio) ed il resto una mercoledì (20:30), una giovedì (20:30), una venerdì (20:30) e due il sabato (18:00, 20:30). Finita la RS le prime otto classificate della Superleague si sfidano tra di loro nei PO, magari con una gara secca giocata in casa di chi ha il record migliore.

Qui si parla di una potenziale lega spettacolare dal successo internazionale, diritti televisivi annuali da Coppa del Mondo, stadi sempre pieni e merchandising alle stelle! Per chi ci parteciperebbe dal punto di vista economico non vedo una singola controindicazione e al di a dei sentimentalismi e del resto del calcio (punto da approfondire), per chi ama questo gioco sarebbe un qualcosa di imparagonabile!

John Doe ha scritto: Bello eh, pure interessante. Ma secondo me ci sono due categorie principali di tifosi, chi guarda quelle della sua squadra e quelli che ne guardano il più possibile. I primi continuerebbe a guardare solo la loro squadra, i secondi guardano già tutte le partite che possono guardare. Gli stadi delle migliori 16, escluse le italiane, sono comunque sempre pieni. Il merchandising non sarebbe scalfito da un super campionato, perchè i giocatori son sempre gli stessi.
I diritti tv supererebbero quelli che si portano a casa adesso da campionato nazionale+champions? Secondo me non ci andrebbero nemmeno vicini. Chi guarda il calcio spende per avere la champions, al massimo potrebbero traslare quel potere di spesa verso questo super campionato, ma riusciresti a portare a casa 700 milioni di diritti dal mercato italiano per questa cosa?

jay jay okocha ha scritto:Sinceramente trovo anche parecchi punti interrogativi su un progetto del genere.

A chi sarebbe rivolto? Ai mercati emergenti fuori dall'Europa, e ai calciofili meno raffinati del Vecchio Continente, ma scontenterebbe milioni di appassionati veri nelle nazioni di provenienza dei club. Si rinuncerebbe alla dimensione abituale dei campionati nazionali per promuovere uno spettacolo in fin dei conti già visto. Lo trovereste così diverso dalla Champions League? Avrebbe forma di campionato, ok, sarebbe simile alla Master League che giocavamo ai primi PES, ma fra i playoff di questa superlega e le eliminatorie di CL cambierebbe relativamente poco, giusto il blasone delle partecipanti.

jay jay okocha ha scritto: Non ne sono tanto sicuro, come faceva notare anche John Doe prima, gli eventuali introiti della Super League europea andrebbero comparati a quelli di CL+PL+BL+Serie A+Liga+L1 e anche EL, tutte competizioni che cesserebbero di esistere.

DODO29186 ha scritto: Mah, io la vedo in maniera "leggermente" diversa...

DIRITTI TV: Quanta gente, anche se non tifa una delle due squadre, si guarda il Clasico? Quanta un Bayern-Juve o un PSG-United in Champions? E la finale di un Europeo o di un Mondiale? Il concetto è identico, ma al posto di campionati nazionali e coppe, ogni settimana ci sono otto partite di Superleague di livello paragonabile alle attuali semifinali di Champions.
Pensiamo poi al mercato americano e asiatico, in cui i campionati nazionali europei contano poco o nulla (esclusa la Premier...): nessuno si guarda Juventus vs Carpi/Sassuolo/Frosinone/Chievo ecc... ma pensiamo a Juventus vs Madrid/Barcellona/United/Bayern e le cose cambiano!
Pensiamo agli sponsor, che andrebbero a coprire molte meno partite, ma pagando molti più soldi per una audience molto più ampia e globalizzata!
Pensiamo alle emittenti, che non andrebbero più a prendersi pacchetti assurdi facendo aste e cagate in ogni federazione nazionale, ma offrirebbero una valanga di soldi ad un unico interlocutore, la Superleague, per trasmettere lo stesso prodotto in tutto il mondo! Basterebbe solo questo per fare il botto sfondando qualunque precedente parametro economico.

STADIO: Immaginiamo stadi tutti di proprietà, da 100.000 posti, in continuo ammodernamento, pieni di sky box, con al loro interno alberghi, ristoranti, centri commerciali, locali e punti di intrattenimento di ogni tipo e capaci di vivere 24 ore al giorno sette giorni su sette, con collegamenti di trasporto pensati appositamente per loro. Siamo proprio così sicuri che i guadagni sarebbero gli stessi?

MERCHANDISING: Ragazzi, non scherziamo! La qualità del prodotto sarebbe di molto superiore a qualunque cosa esistente oggi e andrebbe a coprire un mercato veramente mondiale! Si tratterebbe di un prodotto in grado di unire tutti i mercati delle leghe nazionali e la CL sommati, espandendoli in quantità e qualità. Come metro di paragone del progetto bisogna guardare verso Europei e Mondiali ed il potenziale di merchandising sarebbe a dir poco spaventoso. Se UEFA e FIFA hanno sperimentato Europei e Mondiali spalmati su più nazioni non è stato certo per beneficenza...

Poi l'idea può piacere o meno, ma dal punto di vista economico per quelle squadre che entrerebbero nella Superleague sarebbe il paradiso!

PENNY ha scritto:Quoto in toto l'ultimo messaggio. Si copi il modello Nba: tot. Di squadre fisse con rigidi parametri per far parte della lega, salary cup e partite tutti i giorni. Il livello medio delle partite salirebbe a dismisura rispetto alle squadracce che si vedono nei campionati nazionali e questo dovrebbe essere la cosa più importante per tutti gli appassionati. sarebbe un prodotto esportabilissimo e molto più vendibile rispetto ai singoli campionati dove tra l'altro da sempre vincono sempre le stesse squadre a parte sporadiche eccezioni (motivo per il quale un appassionato medio come me ormai manco segue più praticamente). Si eliminerebbero anche le enormi disuguaglianza economiche che troviamo nelle singole nazioni e si distribuirebbero meglio i giocatori più forti. Personalmente è sempre stato un mio sogno una lega europea con squadre fisse, e credo che prima o poi (tanti anni ancora) sarà l'evoluzione inevitabile per il calcio europeo. Unica controindicazione sarebbe quella di portare via il calcio che conta dalle piazze minori, e mi rendo conto che non sarebbe cosa da poco per come siamo abituati qui.

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John Doe ha scritto: Si ma chi si guarda il clasico o partite simili le guarda già, ogni settimana in Europa puoi trovare una partita di alto livello tra i vari campionati. Più la champions. Qualcosa da guardare lo trovi sempre. e sottovalutate che la maggioranza( i vecchi :forza: ) guarderà una partita a settimana, forse giusto anche la champions il mercoledì alle fasi finali, secondo te quella fascia di spettatori diventerebbe un cliente giornaliero? Piuttosto smette di guardarlo del tutto. L'esempio si è avuto dalla champions di Mediaset, che è il prodotto di punta del calcio: da sola non influenza la volontà del cliente di spostarsi verso il servizio con la champions. Hanno speso 700 milioni solo per i diritti italiani e non riusciranno a rientrarci perché vogliono troppi soldi per il servizio che offrono e la gente non è in grado di spenderli; e dovrebbero pure alzare i prezzi?
Onestamente pure io non credo che riuscirei a guardare una partita al giorno tra le solite 16 squadre, anzi ne guarderei meno di adesso.
Qui avresti 16 squadre, quindi andata e ritorno sono 30 partite, se vai ai playoff arriverai a 40 al massimo, forse. Qui i Barcellona e Real giocano 60 e passa partite l'anno, senza contare le amichevoli.

Edit. E aggiungo: immagino che nel caso i campionati nazionali andrebbero avanti senza le squadre top, ovviamente con i diritti tv loro, magari pure a costi ridotti. Ma se ora spendo X, poi sarebbe X-tot+Y>X, con Y che sarebbero i diritti della super lega. io che non tifo per una di quelle squadre, e penso valga per tutti, prima mi guardo la mia, poi se ho i soldi da buttare magari mi faccio pure il pacchetto per la super lega. Ma più probabilmente vado di streaming selvaggio, che è quello che sta succedendo già ora con la Juve tagliata fuori da sky e dalla tv in chiaro. Forse aumenterai i diritti dalla cina(secondo me no) ma metà del tifo europeo che non tifa per le squadre top te lo scordi. Ed ora come ora sono loro che spendono per il prodotto, in futuro magari no, ma oggi è così

Stadio: all'estero hanno già tutti uno stadio sempre pieno, con sky box e tutto, ed ad esempio in Inghilterra stanno già tirando al massimo sul prezzo dei biglietti(vedi Liverpool, dove di fatto sono stati costretti ad abbassare i prezzi). Con la super lega i prezzi andrebbero ancora più in alto, tagliando fuori la maggior parte degli attuali clienti che non possono permetterselo, e tu vuoi pure allargare lo stadio? Niente più abbonati, la riempi con i turisti? Buona fortuna a riempire uno stadio da 100k posti una volta ogni due settimane solo con turisti, in posti tipo Dortmund poi. Gli stadi che dici te sono già realtà in buona parte d'Europa, i servizi affini pure; ma anche sti centri commerciali con chi li vuoi riempire? Con un flusso turistico?

Merchandising: perché dovresti vendere di più? Le maggiori squadre mondiali sono già famosissime in tutto il mondo. Lo United non sa più cosa inventarsi per saturare la domanda in oriente, il Real lo stesso e via dicendo. Già ora hanno talmente tanta richiesta che non riescono a soddisfarla. cos'è che ti fa aumentare i ricavi dal merchandising? perché il tifoso di Madrid compra già ora la maglia del Real, idem il tifoso di Pechino; giocare contro le stesse squadre, in una competizione che non si chiama champions ma superlega spingerebbe il tifoso Real(spagnolo, filippino o italiano) a comprare la maglia della Juve quando invece non lo ha fatto quando hanno giocato contro meno di un anno fa?

Comunque è un discorso interessante, ma magari troviamo un topic più adatto.

negher ha scritto:Per me tutta la discussione su Superlega europea chiusa è molto complessa e fare il paragone con gli sport USA è una delle cose piu’ sbagliate che si possa fare.

Da loro le grandi leghe sono state essenzialmente costruite dal nulla con lo scopo principale di vendere il prodotto e quindi hanno fondato tutto su competitività (lega chiusa) ed equilibrio (salary cap e draft) e non si puo’ negare che abbiano raggiunto in maniera esemplare lo scopo.

Ma per il calcio a livello europeo non si puo’ cancellare con un colpo di spugna un secolo di campionati nazionali, campanilismi, rivalità e tutte quelle cose che rendono il prodotto calcio a livello nazionale sicuramente meno appetibile worldwide ma assolutamente inarrivabile per chi lo vive come una cosa “cucita sulla pelle”.

Basta pensare la fatto che nella Superlega chi andrebbe? Le tre strisciate e (forse ma ho enormi dubbi) Roma e Napoli. E tutto il resto? Squadre come Genoa, Fiorentina e Lazio con una storia e una tifoseria vecchia di cent’anni rimarrebbero a fare un campionato pressochè inutile che non cagherebbe nessuno. Un campionato che conterebbe meno della serie B attuale dove, se lavori bene, nessun traguardo ti è teoricamente precluso (Un Cagliari potrebbe tra 10 anni vincere lo scudetto e tra 20 anni vincere la Champions league, non succederà ma non è strutturalmente proibito).

E non ce lo vedo un tifoso Viola “convertirsi” all’Inter o al Milan (o Juve…) per poter provare la gioia di fare il tifo per partite di un certo livello.

Per come la vedo io l’idea stessa è una porcata, si puo’ sicuramente investire molto di piu’ sulla CL rendendola una competizione in base alla quale si accede oltre che per i risultati sportivi di un anno anche per quelli di un periodo piu’ lungo (salvagente per le big che toppano un paio di stagioni), alleggerendo i campionati nazionali senza sminuirli (diminuzione numero di squadre) e crendo delle vere regole (non cagate come questo FPF) per ridistribuire meglio i proventi ed evitare che i campioni si accumulino in sempre meno squadre.

Però la Superlega no vi prego…

Concordo con John nel cercare un altro topic

Luca Var ha scritto:La Superlega è una grandissima cazzata per me.

Ho sentito un servizio, e ho sentito un'assurdità che è da vergognarsi: "Il grande campionato del leicester e del tottenham mette a rischio i ricavi dei grandi club"

Ma sti cazzi? Che colpa ne hanno leicester e tottenham se come sembra si giocano per una volta il titolo tra loro al posto delel solite note?

E che senso ha una coppa chiusa? La Champions va bene com'è, che tanto se la giocano comunque le solite tre.

Però è bello vedere la sorpresa di turno giocarsela (l'atletico, la juventus, il borussia...).

Se per un anno Leicester e Tottenham ci vanno e lo united o il city stanno fuori, alleluja! Sai che noia se ogni tanto non ci fossero delle sorprese?

E' bello avere una vincitrice a sorpresa, è stato bellissimo vedere l'Alessandria in semifinale di Coppa Italia, oggi si fa tutto per evitare queste sorprese.... ma come sono belle! Io comunque sono un po' nostalgico e rivorrei la Coppa dei Campioni la Coppa Uefa (L'EL vale 1/10 o 1/20 della competitività della Uefa) e pure la Coppa delle Coppe, che almeno dava vero valore alla vincitrice della Coppa Nazionale. E non ho mai capito perchè cavolo l'hanno abolita.

Ma a parte tutto, mettiamo che fanno sta coppa europa chiusa a 16 club. Esattamente? Li scegli come, li scegli chi? è una coppa alternativa alla champions o la champions dovrebbe morire? Real, Bayern, Barcellona, e poi? ad esempio ho sentito dell'invito del Milan e non della Juve.... sulla base della storia, o di cosa? Come la strutturi, quanto dura, quanti soldi porta..... ? Spero che non venga mai alla luce sto obbrobrio. Le Coppe Europee DEVONO premiare la classifica del campionato precedente. Sta cosa va contro alle regole dello SPORT, dove se io sono sfavorito ma per una volta sono meglio della big... perchè non ci devo andare io, piccola, e tu grossa squadra sì anche se sei 13esima (tipo il Chelsea sto anno)?

Poi vabbè, la base di sta coppa sono davvero soltanto i soldi e non lo sport.... ed è triste proprio per questo.

Allora già che ci siamo creiamo pure un Mondiale chiuso solo per le big, invitiamo Italia, Francia, Inghilterra, Spagna, Germania Brasile e Argentina e uyna wild card a scelta, e così l'Europeo.... ma sai che schifo? Mah!

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Re: European Superleague

Messaggio da John Doe » 03/03/2016, 17:00

Bel lavoro Dodo :thumbup:

Per mettere ancora carne al fuoco, provo a seguire il tuo progetto delle 16 squadre e immagino le mie, in stile bracketology NCAA visto che siamo a marzo :forza:

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Re: European Superleague

Messaggio da LeatherBoy » 03/03/2016, 17:14

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Re: European Superleague

Messaggio da lele_warriors » 03/03/2016, 17:25

ti sei dimenticato il mio commento dodo :icon_paper:
.“Odio gli Shilton. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L’indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli Shilton.

(lelewarriors-Indifferenti-8.9.16) (by lebronpepps :appl: :appl: )

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Re: European Superleague

Messaggio da PITTER » 03/03/2016, 17:29

Con quale criterio Chelsea,Atletico Madrid e Dortmund verrebbero prima dell'Inter?

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Re: European Superleague

Messaggio da lebronpepps » 03/03/2016, 17:32

PENNY ha scritto:Quoto in toto l'ultimo messaggio. Si copi il modello Nba: ....


Copiare il modello NBA (o NFL) voul dire cancellare in un secondo il 100% delle squadre professionisteche europee, e dico tutte dalla serie maggiori alle serie minori, e creare il secondo dopo 15-20 nuove franchigie - non necessariamente le squadre che esistevano prima, anzi franchigie che assolutamente non abbiano nulla in comune con le squadre "vecchie" (un "tifoso" francese o olandese non seguira mai una squadra tedesca che invece "devono" seguire perche quello "devono" vedere in TV) , basandosi esclusivamente sullo share televisivo. Il modello NBA (e tutti gli altri "sport" americani professionistici) sono basati principalmente, sul monopolio, per esistere devono essere l'unica entita presente, i campionati nazionali non possono esistere per definizione.


Si vuole il modello NBA poi allora solo stadi piccoli, un sacco di partite e molta TV, modelLo NFL allora stadi piu grandi, ma anche meno squadre e piu lontane (es Milan/inter - entrambe non possono esistere nella stessa lega- e Bayern Monaco non possono co-esistere troppo vicine) campinato piu corto e molta TV ....

Spostato il commento di Gio di qua :forza:

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Re: European Superleague

Messaggio da John Doe » 03/03/2016, 17:35

PITTER ha scritto:Con quale criterio Chelsea,Atletico Madrid e Dortmund verrebbero prima dell'Inter?

Motivazioni serie:

-elenco personale

altre:

-fate schifo rispetto alle altre
-capace che sarete falliti per quando decideranno di fare la superlega
-avete mancini come allenatore, per me sareste fuori di default

ma poi siete dentro comunque, c'è spazio per l'upset :forza:

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Re: European Superleague

Messaggio da PITTER » 03/03/2016, 17:39

Senza polemica eh,ma solo per giocare:
Il Milan quest'anno è molto meglio di noi?
Il Chelsea pure?
Poi se falliremo ok,ma al momento siamo vivi e (quasi) vegeti,per cui.....ed il palmares,se è quello che conta,è un po' più ricco di quello di Chelsea,Atletico e Dortmund.
:thumbup: :thumbup:

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Re: European Superleague

Messaggio da Gio » 03/03/2016, 17:40

Idea del "piffero"

John Doe ha scritto:Bel lavoro Dodo :thumbup:

Per mettere ancora carne al fuoco, provo a seguire il tuo progetto delle 16 squadre e immagino le mie, in stile bracketology NCAA visto che siamo a marzo :forza:

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Per essere quello che proponete le squadre "tradizionali" non possono piu esitere per definizione, una "superlega" deve avere il monopolio (l'unico vero ed essenziale requisito per qualsisi lega professionistica di stile americano :shades: ), quindi ha poco senso parlare del Real o Barsa o Juve IN e altre OUT, tutte le squadre europee devono sparire, sia come entita, come nome o colori che come tifosi, cosa piou importante, quindi tecnicamente son tutte OUT e altre 15/20 nuove create apposta, in base al pool televisiv/tifosi IN ....
Inoltre anche i campionati nazionali, tutti i campionati nazionali professionistici, devono sparire, non possono competere in qualsiasi modo per lo share TV .....
Ultima modifica di Gio il 03/03/2016, 17:44, modificato 1 volta in totale.

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Re: European Superleague

Messaggio da Gio » 03/03/2016, 17:41

lebronpepps ha scritto:....

Spostato il commento di Gio di qua :forza:


Mi sono spostato anche io ..... :forza:

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Re: European Superleague

Messaggio da Luca Var » 03/03/2016, 17:47

se le squadre tradizionali devono sparire.... è una cazzata e bella grossa!

Non può stare in piedi, assolutamente.... e poi cosa ce ne facciamo di sta cosa? è una nuova coppa europea che soppianta la champions? E' una champions fatta da ste 16 squadre (che poi chi scegli con che criterio?) e la champions rimane "senza" ste sedici squadre? O queste 16 squadre fanno un campionato "sovranazionale" e la serie a resta senza la Juve la Liga senza barca e Real... ?

Che cavolo è sta roba?

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Re: European Superleague

Messaggio da John Doe » 03/03/2016, 17:47

Gio ha scritto:Idea del "piffero"

John Doe ha scritto:Bel lavoro Dodo :thumbup:

Per mettere ancora carne al fuoco, provo a seguire il tuo progetto delle 16 squadre e immagino le mie, in stile bracketology NCAA visto che siamo a marzo :forza:

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(qui solo Ajax e Lione il resto via inoltre si aggiunge il Legia, una greca a caso e una tra Partizan/Stella Rossa - auguri a convincere i tifosi :shades: )

Per essere quello che proponete le squadre "tradizionali" non possono piu esitere per definizione, una "superlega" deve avere il monopolio (l'unico vero ed essenziale requisito per qualsisi lega professionistica di stile americano :shades: ), quindi ha poco senso parlare del Real o Barsa o Juve IN e altre OUT, tutte le squadre europee devono sparire, sia come entita, come nome o colori che come tifosi, cosa piou importante, quindi tecnicamente son tutte OUT e altre 15/20 nuove create apposta, in base al pool televisiv/tifosi IN ....
Inoltre anche i campionati nazionali, tutti i campionati nazionali professionistici, devono sparire, non possono competere in qualsiasi modo per lo share TV .....
praticamente stai proponendo la III guerra mondiale, lo sai vero? :laughing:

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Re: European Superleague

Messaggio da Gio » 03/03/2016, 17:51

John Doe ha scritto: ...
praticamente stai proponendo la III guerra mondiale, lo sai vero? :laughing:
No, non io. E`Dodo che l' ha proposta, io ho solamente spiegato quello che dovrebbe succedere perche la superlega possa avere un senso, se poi lui e` disposto ad eliminare i Real Madrid, son affari suoi ... io nel mio piccolo mi tengo la Serie A ( magari a 18 quadre ).
Ultima modifica di Gio il 03/03/2016, 17:52, modificato 1 volta in totale.

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Re: European Superleague

Messaggio da John Doe » 03/03/2016, 17:54

PITTER ha scritto:Senza polemica eh,ma solo per giocare:
Il Milan quest'anno è molto meglio di noi?
Il Chelsea pure?
Poi se falliremo ok,ma al momento siamo vivi e (quasi) vegeti,per cui.....ed il palmares,se è quello che conta,è un po' più ricco di quello di Chelsea,Atletico e Dortmund.
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le rose, strutture, pubblico e cazzi vari delle 3 sono decisamente superiori alle vostre(e a quelle del milan). milan che allo stesso tempo gode di una notorietà e di un merchandising molto superiore per cui sarebbe impossibile anche solo pensare di lasciarlo fuori.

detto questo, last four in significa che sareste dentro comunque eh. semplicemente avete meno appeal delle altre al momento. ed è pur sempre un giochino

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Re: European Superleague

Messaggio da John Doe » 03/03/2016, 17:54

Gio ha scritto:
John Doe ha scritto: ...
praticamente stai proponendo la III guerra mondiale, lo sai vero? :laughing:
No, non io. E`Dodo che l' ha proposta, io ho solamente spiegato quello che dovrebbe succedere perche la superlega possa avere un senso, se poi lui e` disposto ad eliminare i Real Madrid, son affari suoi ... io nel mio piccolo mi tengo la Serie A ( magari a 18 quadre ).
aspetta che legga che vuoi fare fuori il Real e poi vediamo :stressato: :gogogo:
Ultima modifica di John Doe il 03/03/2016, 17:55, modificato 1 volta in totale.

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