Da Ganesh a Dioniso: la grande casa di Dio e delle religioni

[frog]

Comunque al di là dei professori di teologia che spuntano come funghi, vorrei ricordare a tutti che l'argomento qui sarebbe Dio, la religione non è altro che un mezzo per arrivare a lui.
Tutto il messaggio di Gesù è incentrato su questo, non c'entra l'essere cristiano, ebreo, buddhista o musulmano.

[Hobbit83]

In che senso? Il topic è su divinità e religioni.

[frog]

In che senso? Il topic è su divinità e religioni.

Si, hai ragione, ho fatto casino.
Volevo dire che le religioni, sono un mezzo per raggiungere Dio, che dovrebbe essere il fine.

Purtroppo nel corso degli anni, si è usato il mezzo per raggiungere tutt'altro fine, soldi, potere, gloria personale e per questo le religioni sono spesso malviste.

[Dietto]

Se non fosse che ero deliberatamente concentrato sulle religioni abramitiche, e appunto sul Cristianesimo che dominava la conversazione nelle ultime pagine. Sono ben conscio che ci sono religioni in oriente che offrono spunti filosofici molto più interessanti di quello che abbiamo qui in occidente, e che risolvono alcuni problemi evidenti nella cosmologia cristiana. La metempsicosi è interessante e la si può anche analizzare scientificamente, ma ovviamente non è una vera teoria della vita dopo la morte. Nessuno ha memoria dei miliardi di anni precedenti la propria nascita, che fosse uno struzzo, un ornitorinco o Adolf Hitler, e per induzione non ne avrà nella prossima vita. Ma allora reincarnazione è solo una parola di comodo, un'ipotesi non testabile.

P.S. Ovviamente la parte più pratica di queste religioni invece pare non avere nulla da invidiare in marciume alle nostre con gazillioni di rupie spesi per continuare a tirare su templi colossali mentre la gente muore di fame negli slums. 
 

Certo che può dirmelo. Ma allora che ci stiamo a fare qui? Sul thread dico. Non sulla Terra ; )

Sul boldato. Preferirei di gran lunga che ognuno si inventasse la sua teoria astrusa piuttosto che vedere tutti credere a quella che gli hanno raccontato da piccoli senza battere ciglio. Come al solito durano poco questi dibattiti. Pretendete che si rispettino credenze da pastori della Mesopotamia e poi non fate mai i compiti per casa.

Bravo, bene, bis, ora che hai dimostrato di saperne a pacchi, dimostrami che non esiste la vita oltre la morte.

Lo puoi dimostrare?

Visto che la risposta è no, io ho tutto il diritto di credere a ciò che voglio e pretendo rispetto come persona.
Tu puoi dire fino a quando vuoi che tutti i Vangeli sono pieni di fantasie e storielle senza fondamento, è un tuo diritto, ma rispettando la mia fede, esattamente come chi crede che là Fiorentina vincerà lo scudetto, non c'entra la razionalità e fino a quando non prevarico i diritti di qualcun altro, posso credere in ciò che voglio.

Però scusami tanto frog, ora, a parte tutto, ma che richiesta è "dimostrami che non esiste la vita oltre la morte"?

è come dire "dimostrami che non esistono gli alieni"

I negativi non si possono dimostrare, è uno dei più grandi punti aperti della filosofia di tutti i tempi. Se qualcuno riuscisse a dimostrare un negativo qualunque probabilmente diventerebbe una sorta di semidio della filosofia (per rimanere in tema)

[frog]

Secondo te perché ho scritto io la risposta?

Ad un terrapiattista puoi fargli vedere che la terra è ovale, ma come fai con assoluta certezza a dirmi che non c'è vita oltre la morte ?
È un mistero della fede, c'è chi ci crede e chi no, stiamo zero a zero e palla al centro, perché cosa succede a ciò che esiste in noi, anche se non possiamo concretamente mostrarlo, dopo la nostra morte, nessuno lo sa.

[Dietto]

Secondo te perché ho scritto io la risposta?

Ad un terrapiattista puoi fargli vedere che la terra è ovale, ma come fai con assoluta certezza a dirmi che non c'è vita oltre la morte ?
È un mistero della fede, c'è chi ci crede e chi no, stiamo zero a zero e palla al centro, perché cosa succede a ciò che esiste in noi, anche se non possiamo concretamente mostrarlo, dopo la nostra morte, nessuno lo sa.

sì però ti ripeto, se parti con questo concetto dai il là all'accettazione di una quantità di cose assurde solo perchè non le puoi dimostrare..
a partire dalle più personali tipo "dimostrami che non sei un assassino" alle più complottiste tipo "dimostrami che non è stato Martin Luther King a (far) uccidere Kennedy" fino alle più astruse tipo "dimostrami che non esistono i leprechaun"

direi che la religione si debba basare (e si possa basare) su concetti migliori di questo

[Bluto Blutarsky]

È un mistero della fede, c'è chi ci crede e chi no, stiamo zero a zero e palla al centro, perché cosa succede a ciò che esiste in noi, anche se non possiamo concretamente mostrarlo, dopo la nostra morte, nessuno lo sa.

Però ciò che succede al nostro corpo dopo la morte lo sappiamo perfettamente.

Il resto non sappiamo nemmeno se esista davvero, e non sia piuttosto il nome che diamo a facoltà comunque legate al nostro corpo (come ad esempio il pensiero o l'inconscio).

Insomma, per arrivare a chiederci "cosa c'è dopo" dovremmo ammettere l'esistenza di qualche parte di noi che non muore con il corpo, ma siamo di nuovo punto e a capo nel campo dell'indimostrabile.

[frog]

E ti ripeto che ognuno è libero di credere ciò che vuole, pure che la Meloni e Salvini siano in grado di formare un governo affidabile, a patto che questo pensiero resti nell'ambito legale.
Puoi accusare qualcuno di omicidio, ma se quello ti fa causa per calunnia e tu non hai niente in mano, rischi.
Detto ciò, è ovvio che dietro ad ogni religione ci sia qualcosa di più, ma dubito ci sia qualcuno in grado di portare delle prove concrete di questo qualcosa.

[frog]

È un mistero della fede, c'è chi ci crede e chi no, stiamo zero a zero e palla al centro, perché cosa succede a ciò che esiste in noi, anche se non possiamo concretamente mostrarlo, dopo la nostra morte, nessuno lo sa.

Però ciò che succede al nostro corpo dopo la morte lo sappiamo perfettamente.

Il resto non sappiamo nemmeno se esista davvero, e non sia piuttosto il nome che diamo a facoltà comunque legate al nostro corpo (come ad esempio il pensiero o l'inconscio).

Insomma, per arrivare a chiederci "cosa c'è dopo" dovremmo ammettere l'esistenza di qualche parte di noi che non muore con il corpo, ma siamo di nuovo punto e a capo nel campo dell'indimostrabile.

Perfetto, è tutta una questione di ciò che si sente dentro e di come lo si o interpreta, a questo proposito bellissimo il film Silence di Scorsese, che pone tantissimi interrogativi, anche se uno è sicuro di avere una fede incrollabile, ma alla prova dei fatti, è veramente un salto nel buio.

[Bonaz]

Vi consiglio questo:

https://g.co/kgs/K8qRgK

[Fearless]

Se non fosse che ero deliberatamente concentrato sulle religioni abramitiche, e appunto sul Cristianesimo che dominava la conversazione nelle ultime pagine. Sono ben conscio che ci sono religioni in oriente che offrono spunti filosofici molto più interessanti di quello che abbiamo qui in occidente, e che risolvono alcuni problemi evidenti nella cosmologia cristiana. La metempsicosi è interessante e la si può anche analizzare scientificamente, ma ovviamente non è una vera teoria della vita dopo la morte. Nessuno ha memoria dei miliardi di anni precedenti la propria nascita, che fosse uno struzzo, un ornitorinco o Adolf Hitler, e per induzione non ne avrà nella prossima vita. Ma allora reincarnazione è solo una parola di comodo, un'ipotesi non testabile.

P.S. Ovviamente la parte più pratica di queste religioni invece pare non avere nulla da invidiare in marciume alle nostre con gazillioni di rupie spesi per continuare a tirare su templi colossali mentre la gente muore di fame negli slums. 
 

Certo che può dirmelo. Ma allora che ci stiamo a fare qui? Sul thread dico. Non sulla Terra ; )

Sul boldato. Preferirei di gran lunga che ognuno si inventasse la sua teoria astrusa piuttosto che vedere tutti credere a quella che gli hanno raccontato da piccoli senza battere ciglio. Come al solito durano poco questi dibattiti. Pretendete che si rispettino credenze da pastori della Mesopotamia e poi non fate mai i compiti per casa.

Bravo, bene, bis, ora che hai dimostrato di saperne a pacchi, dimostrami che non esiste la vita oltre la morte.

Lo puoi dimostrare?

Visto che la risposta è no, io ho tutto il diritto di credere a ciò che voglio e pretendo rispetto come persona.
Tu puoi dire fino a quando vuoi che tutti i Vangeli sono pieni di fantasie e storielle senza fondamento, è un tuo diritto, ma rispettando la mia fede, esattamente come chi crede che là Fiorentina vincerà lo scudetto, non c'entra la razionalità e fino a quando non prevarico i diritti di qualcun altro, posso credere in ciò che voglio.

Giuro che per me finisce qui dopo questo post. Anche perché Dietto ti ha già fatto notare il piano inclinato su cui questo ragionamento ti porta. Ma sul boldato è importante che ci chiariamo. Non può essere che il far notare alla gente quanto siano ridicoli molti dei presupposti su cui si basano le loro credenze sia una mancanza di rispetto. Specie in un forum.

Posso certamente dimostrarti che sappiamo cosa succede ad ogni molecola del tuo corpo dopo che muori. E sono d'accordo che nemmeno questo ti toglierà il diritto di credere a qualsivoglia cosa tu reputi vera. Io allo stesso modo ho il diritto di dire ad alta voce che le religioni presunte "rivelate" sono tutte stronzate perché è quello in cui credo e dirlo apertamente credo sia un gesto molto coraggioso (semicit.), e le molte persone che sono morte per averlo professato, stanno lì a dimostrare che magari c'è qualcosina di più (see what I did there?). Questo è il livello a cui trascinate la conversazione, sigh.

E se mi vieni a dire che ti dissoci dalla religione, perché la cosa importante è Dio, e non la religione, ti dico che allora spero fortemente che tu non vada mai a messa. Altrimenti mi puzza un po' tutto di ipocrisia. 
 

[GecGreek]

Io volevo esprimere frustrazione sul fatto che il cristianesimo è stata una colossale mazzata sui cabbasisi alla parte narrativa e di iconografia che deriva dalla cultura e dai costumi religiosi. Siamo partiti da divinità che fanno parte del mondo intorno a noi ad ogni livello ai buoni contro cattivi, i cavalieri bianchi, il club esclusivo in cui entri solo se sei il più noioso possibile, figure femminili come Beatrice, l'autoflagellamento e senso di colpa del peccato originale. Quando guardo un quadro che rappresenta un mito antico, la profondità dei concetti espressi e la bellezza dell'immagine la trovo sempre più potente del solito cristo in croce o santo beatificato che si è sacrificato. Così come la trovo più evocativa, e mi pare che raggiunga e predica tanto della società moderna in modi e situazioni francamente incredibili, anche triviali.

Un'altra cosa che trovo venga ignorata con troppa facilità è quanto i costumi religiosi siano influenti. Ad esempio come faceva frog qualche post fa.. Una delle poche cose che ho capito della vita e, visto che siamo su un forum di sport americani, è un insegnamento che arriva anche dallo sport, è che una persona è in larga parte la somma delle proprie abitudini. Nei difetti e nei pregi, nella propria forma mentis, di come si affrontano i problemi della vita e di come ci si creano e sfruttano le opportunità, in quali ambiti.. E che le abitudini sono dure a morire. Questo non solo a livello dell'individuo ma anche collettivo.
Sto praticamente dicendo che scevrare la fede dal proprio credo, o la divinità dalla propria struttura clericale, o anche proprio la nostra idea della divinità rispetto a come poi la viviamo e la vivevano i nostri predecessori, riduce tutto ad un innocuo deismo che finisce per estrapolare il concetto di fede, di irrazionale e di divintà dal proprio contesto socio-culturale. E' una visione troppo pristina che non mi ha mai convinto e mi è sempre sembrato una semplice via di fuga, detto brevemente e banalmente.
Praticamente sto riscrivendo il bacio perugina "l'importante non è la meta, ma gli amici che ci siamo fatti per strada". Ma tant'è, io ci credo. Soprattutto se la meta non si sa cos'è.

[frog]

Bravo, bene, bis, ora che hai dimostrato di saperne a pacchi, dimostrami che non esiste la vita oltre la morte.

Lo puoi dimostrare?

Visto che la risposta è no, io ho tutto il diritto di credere a ciò che voglio e pretendo rispetto come persona.
Tu puoi dire fino a quando vuoi che tutti i Vangeli sono pieni di fantasie e storielle senza fondamento, è un tuo diritto, ma rispettando la mia fede, esattamente come chi crede che là Fiorentina vincerà lo scudetto, non c'entra la razionalità e fino a quando non prevarico i diritti di qualcun altro, posso credere in ciò che voglio.

Giuro che per me finisce qui dopo questo post. Anche perché Dietto ti ha già fatto notare il piano inclinato su cui questo ragionamento ti porta. Ma sul boldato è importante che ci chiariamo. Non può essere che il far notare alla gente quanto siano ridicoli molti dei presupposti su cui si basano le loro credenze sia una mancanza di rispetto. Specie in un forum.

Posso certamente dimostrarti che sappiamo cosa succede ad ogni molecola del tuo corpo dopo che muori. E sono d'accordo che nemmeno questo ti toglierà il diritto di credere a qualsivoglia cosa tu reputi vera. Io allo stesso modo ho il diritto di dire ad alta voce che le religioni presunte "rivelate" sono tutte stronzate perché è quello in cui credo e dirlo apertamente credo sia un gesto molto coraggioso (semicit.), e le molte persone che sono morte per averlo professato, stanno lì a dimostrare che magari c'è qualcosina di più (see what I did there?). Questo è il livello a cui trascinate la conversazione, sigh.

E se mi vieni a dire che ti dissoci dalla religione, perché la cosa importante è Dio, e non la religione, ti dico che allora spero fortemente che tu non vada mai a messa. Altrimenti mi puzza un po' tutto di ipocrisia. 
 

Primo, sulla mancanza di rispetto non mi riferivo a te.
Secondo, tu hai diritto di dire che le religioni sono tutte stronzate esattamente quanto io ho il diritto di dire che Dio esiste, stai parlando con uno che è stato iscritto per anni al Partito Radicale, mi sa proprio che non hai chiaro con chi ti stai confrontando.
Terzo, io non mi sono assolutamente dissociato dalla religione, ho detto che non è fondamentale seguire la mia per arrivare a Dio, anzi si può farlo anche senza seguirne alcuna, le vie del Signore sono infinite.
Quarto, che tu scriva ancora o meno, vale la stessa risposta data al buon @mr.kerouac non sono stati io a quotare te, ma viceversa, pace e bene.

[Dietto]

E ti ripeto che ognuno è libero di credere ciò che vuole, pure che la Meloni e Salvini siano in grado di formare un governo affidabile, a patto che questo pensiero resti nell'ambito legale.
Puoi accusare qualcuno di omicidio, ma se quello ti fa causa per calunnia e tu non hai niente in mano, rischi.
Detto ciò, è ovvio che dietro ad ogni religione ci sia qualcosa di più, ma dubito ci sia qualcuno in grado di portare delle prove concrete di questo qualcosa.

Esatto, è proprio lì il punto.
Tutto il pensiero moderno (ma anche parte di quello antico, perchè no) si basa sull'assunto che se io dico qualcosa su di te, sia poi io a dover dimostrare che sia vero, in caso di contrasto, non tu a dover dimostrare che non lo sia.
è così in filosofia, è così in diritto, è così nella morale.
 

[mr.kerouac]

Giuro che per me finisce qui dopo questo post. Anche perché Dietto ti ha già fatto notare il piano inclinato su cui questo ragionamento ti porta. Ma sul boldato è importante che ci chiariamo. Non può essere che il far notare alla gente quanto siano ridicoli molti dei presupposti su cui si basano le loro credenze sia una mancanza di rispetto. Specie in un forum.

Posso certamente dimostrarti che sappiamo cosa succede ad ogni molecola del tuo corpo dopo che muori. E sono d'accordo che nemmeno questo ti toglierà il diritto di credere a qualsivoglia cosa tu reputi vera. Io allo stesso modo ho il diritto di dire ad alta voce che le religioni presunte "rivelate" sono tutte stronzate perché è quello in cui credo e dirlo apertamente credo sia un gesto molto coraggioso (semicit.), e le molte persone che sono morte per averlo professato, stanno lì a dimostrare che magari c'è qualcosina di più (see what I did there?). Questo è il livello a cui trascinate la conversazione, sigh.

E se mi vieni a dire che ti dissoci dalla religione, perché la cosa importante è Dio, e non la religione, ti dico che allora spero fortemente che tu non vada mai a messa. Altrimenti mi puzza un po' tutto di ipocrisia. 

Quarto, che tu scriva ancora o meno, vale la stessa risposta data al buon @mr.kerouac non sono stati io a quotare te, ma viceversa, pace e bene.

Cosa c'entro io adesso?