Boston Red Sox

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Re: BOSTON RED SOX

Messaggio da koper » 19/10/2011, 23:14

rene144 ha scritto:
Non capisco, il roster pieno di mancini è stato un problema? I Rangers hanno un roster pieno di destri e non è stato un problema per arrivare alle World Series nonostante uno squilibrio di platoon.

per Tito lo è stato .. era arrivato al punto da mettere un destro (McDonald) a tutti i costi


rene144 ha scritto: La gestione di Bard invece rientrava sotto le dirette responsabilità di Francona.

Mi sembra di ricordare che fosse stata una decisione di Epstein o che cmq ci fossero state pressioni di Epstein su Francona al riguardo.

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Re: BOSTON RED SOX

Messaggio da rene144 » 19/10/2011, 23:44

koper ha scritto:
rene144 ha scritto:
Non capisco, il roster pieno di mancini è stato un problema? I Rangers hanno un roster pieno di destri e non è stato un problema per arrivare alle World Series nonostante uno squilibrio di platoon.

per Tito lo è stato .. era arrivato al punto da mettere un destro (McDonald) a tutti i costi

Certo. Ma il problema è stato di Francona, non certo per il roster. Lui ha dimostrato di essere incapace di gestirlo. Questo non significa che il roster fosse un problema. Per dire, se Charlie Manuel avesse usato Cliff Lee come LOOGY e Bastardo come partente, questo sarebbe stato da imputare a lui, non a chi gli ha messo in mano quei due giocatori.

Inoltre si è trattato più che altro di sfiducia nei confronti di un giocatore giovane (Reddick), infatti McDonald ha avuto solo 23 PA prima del 16 giugno ed è diventato titolare a tempo pieno solo dopo la DL di Drew (con conseguente promozione di Reddick).

Un roster deve essere costruito nel miglior modo possibile. I Red Sox di quest'anno avevano dei difetti, chiaramente, ma di certo non dal punto di vista offensivo, se hanno guidato l'MLB in punti fatti nonostante le stagioni orribili (ed infortunate) di Crawford e Drew, e l'infortunio di Youkilis. Ed appunto il roster deve essere fatto bene, non "a prova di manager". Se un manager è incapace di gestirlo, non significa che non sia fatto bene, ma significa che il manager sia inadatto appunto.

rene144 ha scritto: La gestione di Bard invece rientrava sotto le dirette responsabilità di Francona.

Mi sembra di ricordare che fosse stata una decisione di Epstein o che cmq ci fossero state pressioni di Epstein su Francona al riguardo.

Non ricordo nulla di tutto ciò. Può darsi che tu abbia ragione, ma è la prima volta che sento una cosa del genere.

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Re: BOSTON RED SOX

Messaggio da koper » 19/10/2011, 23:59

Gio ha scritto: Non per un manager che ha una squadra costruita in base ai numeri e la statistica .....
In quel caso e` una risorsa principale sullo stesso, se non principale, livello delle altre elencate, perche la gestione dei giocatori e le scelte in partita sono subordinate alla sabermetrica (o perlomeno influenzate in maniera significativa).

il fatto che una squadra sia stata costruita con metodi sabermetrici non obbliga necessariamente il manager a gestire la quotidianità delle partite con una tecnica equivalente .. anzi .. importante per lui è conoscere i giocatori dal punto di vista umano oltre che professionale e sapere come reagiscono alle singole situazioni di partita e ai problemi fisici.. la statistica è solo un aiutino ..
per fare un paragone velistico il GM è il costruttore della barca: deve conoscere la matematica applicata alle strutture e alle forze dinamiche ..
diverso è il manager/skipper : può essere anche un emerito ignorante ma se capisce da dove arriva il vento sta facendo il suo lavoro..

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Re: BOSTON RED SOX

Messaggio da Gio » 20/10/2011, 0:52

koper ha scritto:
Gio ha scritto: Non per un manager che ha una squadra costruita in base ai numeri e la statistica .....
In quel caso e` una risorsa principale sullo stesso, se non principale, livello delle altre elencate, perche la gestione dei giocatori e le scelte in partita sono subordinate alla sabermetrica (o perlomeno influenzate in maniera significativa).

il fatto che una squadra sia stata costruita con metodi sabermetrici non obbliga necessariamente il manager a gestire la quotidianità delle partite con una tecnica equivalente .. anzi .. importante per lui è conoscere i giocatori dal punto di vista umano oltre che professionale e sapere come reagiscono alle singole situazioni di partita e ai problemi fisici.. la statistica è solo un aiutino ..
per fare un paragone velistico il GM è il costruttore della barca: deve conoscere la matematica applicata alle strutture e alle forze dinamiche ..
diverso è il manager/skipper : può essere anche un emerito ignorante ma se capisce da dove arriva il vento sta facendo il suo lavoro..


Ma dai...
Conta conta parecchio.
Ho difensori e cntrocampisti da un 442 e mi metto a fare un 343? Ho attacanti piccoli e veloci, difensori forti e pochi centrocampisti ..... gioco di rimessa, non mi metto a fare i Barcellona perche come allenatore ho questa visione del calcio. ....

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Re: BOSTON RED SOX

Messaggio da joesox » 20/10/2011, 9:40

rene144 ha scritto:Quanto fa la proprietà è disdicevole e di basso livello. Non è necessariamente sbagliato e francamente non vedo lati negativi pratici (oltre ad un'ovvia mancanza di classe ed eleganza) a questo.

Interessante punto di vista.


Gio ha scritto: ...per colpa dei giocatori che lasciati liberi di autogestirsi (di essere "uomini") si son trasformati in frat-boys...

Come lo sai che sono stati lasciati liberi?
Come sai come Tito gestiva lo spogliatoio? Per sentito dire?
Ma se addirittura gestire lo spogliatoio è una delle cose intangibili sulle quali è vietato esprimersi!
Come sai che si sono trasformati in frat-boys e che la trasformazione in frat-boys avrebbe portato al 7-20 di settembre?

Anche tu fai supposizioni campate in aria quindi, in base ad una tua percezione di cose intangibili.
E Renè ti quota pure. Parola per parola.
E come lo sapete che si sono trasformati in frat-boys?
Dopo otto anni di numeri e giocatori-robot, oggi mi cadete sulla "buccia di banana" delle ali di pollo.
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Re: BOSTON RED SOX

Messaggio da Pap » 20/10/2011, 15:18


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Re: BOSTON RED SOX

Messaggio da rene144 » 20/10/2011, 15:53

joesox ha scritto: Come lo sai che sono stati lasciati liberi?
Come sai come Tito gestiva lo spogliatoio? Per sentito dire?
Ma se addirittura gestire lo spogliatoio è una delle cose intangibili sulle quali è vietato esprimersi!
Come sai che si sono trasformati in frat-boys e che la trasformazione in frat-boys avrebbe portato al 7-20 di settembre?

Anche tu fai supposizioni campate in aria quindi, in base ad una tua percezione di cose intangibili.
E Renè ti quota pure. Parola per parola.
E come lo sapete che si sono trasformati in frat-boys?
Dopo otto anni di numeri e giocatori-robot, oggi mi cadete sulla "buccia di banana" delle ali di pollo.

Veramente non ha detto che lo sa. Ha fatto una serie di ipotesi:

il giocattolino creato dal duo Theo/Tito nel 2004 si e rotto, vuoi per colpa ti Tito assente, o di Theo con un costume da orsetto da un po, vuoi per colpa dei giocatori che lasciati liberi di autogestirsi (di essere "uomini") si son trasformati in frat-boys ..... o per gli intangibili o gli occhi della tigre.

Non ha detto che nulla di tutto ciò sia necessariamente successo, ma che a prescindere dai motivi (che può essere uno di quelli elencati o altro ancora) il "giocattolino si è rotto".


Ecco, appunto. L'altro giorno Pierzynski ha detto che lo facessero anche nei White Sox, dove addirittura prima delle World Series del 2005 hanno bevuto degli "shots". Sono buffonate, sono cose che succedono ovunque.

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Re: BOSTON RED SOX

Messaggio da Pablets » 20/10/2011, 16:24

E poi il Sommo ha detto quanto ho scritto in firma. fine delle discussioni. Oltre alle regole del baseball spiegate a Homer e Winchester dall'arbitro del torneo cittadino nella puntata "Homer alla battuta".
:forza:

Comunque polemica davvero bassa, non pensavo si potessero raggiungere tali livelli di bassezza.
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Re: BOSTON RED SOX

Messaggio da Pap » 20/10/2011, 16:33

Pablets ha scritto:E poi il Sommo ha detto quanto ho scritto in firma. fine delle discussioni. Oltre alle regole del baseball spiegate a Homer e Winchester dall'arbitro del torneo cittadino nella puntata "Homer alla battuta".
:forza:

Comunque polemica davvero bassa, non pensavo si potessero raggiungere tali livelli di bassezza.

Il metro lo dà il fatto che persino tra giornalisti dicano che son storiacce senza senso.

Ma a me, piacerebbe parlare di cose un po' diverse.

Tipo: Lackey nel mirino dei Padres? Garza per theo?

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Re: BOSTON RED SOX

Messaggio da joesox » 20/10/2011, 16:35

rene144 ha scritto:Veramente non ha detto che lo sa. Ha fatto una serie di ipotesi:
il giocattolino creato dal duo Theo/Tito nel 2004 si e rotto, vuoi per colpa ti Tito assente, o di Theo con un costume da orsetto da un po, vuoi per colpa dei giocatori che lasciati liberi di autogestirsi (di essere "uomini") si son trasformati in frat-boys ..... o per gli intangibili o gli occhi della tigre.

Mi spiace. Non quadra.
Fate ipotesi campate per aria (per che cosa poi? per giustifcare Henry?) su cose intangibili. Supposizioni su cose non quantificabili.
Quindi il nulla.
O forse sapete cose che noi non sappiamo?

L'hai detto tu mille volte che Tito non era licenziabile.
Che era troppo amato. Che avrebbero creato un PR disaster.
Ma adesso che lolicenziano e che creano tutto 'sto casino...

joesox ha scritto:
rene144 ha scritto:Quanto fa la proprietà è disdicevole e di basso livello. Non è necessariamente sbagliato e francamente non vedo lati negativi pratici (oltre ad un'ovvia mancanza di classe ed eleganza) a questo.

...non vedi lati negativi. E va bene ad aprile sarà tutto rose e fiori.

Ma allora... se tutto sarebbe comunque andato a finire bene e se apparire senza classe ed essere disdicevoli fondamentalmente non conta nulla, ripeto: perchè non licenziarlo dopo il 2005? o dopo il 2008? o dopo il 2009?
Cioè, se erano convinti che Tito era il manager sbagliato e se - come sostenete voi, un comportamento vergognoso del FO, in pratica, non è importante - perchè non mandarlo via prima? Di che cosa avevano paura?
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Re: BOSTON RED SOX

Messaggio da joesox » 20/10/2011, 16:41

Pap ha scritto:
Ma a me, piacerebbe parlare di cose un po' diverse.

Tipo: Lackey nel mirino dei Padres? Garza per theo?

Eh, anche a me. Ma questi hanno fatto fuori Theo e Tito.
E adesso Ben deve pulire tutta la m.

Lackey ai Padres con i Sox che pagano tre quarti di stipendio.
Petco è grande! W Petco!

Garza non arriva. I Cubs hanno talmente fiducia in Theo che dredono possa recuperargli perfino il terrorista.

Gli annunci non si possono fare durante le WS a meno che non sia un day off ed il commissioner dia l'ok.

E quindi sono nel limbo, come dice Gammons. Un limbo abbastanza straziante.
Pieno di insetti che pungono.

Gli A's vogliono Curt Young come pitching coach. Gli regaliamo pure Tim Bogar a parametro zero.
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Re: BOSTON RED SOX

Messaggio da rene144 » 20/10/2011, 18:24

joesox ha scritto:
rene144 ha scritto:Veramente non ha detto che lo sa. Ha fatto una serie di ipotesi:

Mi spiace. Non quadra.
Fate ipotesi campate per aria (per che cosa poi? per giustifcare Henry?) su cose intangibili. Supposizioni su cose non quantificabili.
Quindi il nulla.
O forse sapete cose che noi non sappiamo?

Joe, traduco in maniera più semplice visto che mi sembra che tu non abbia capito il discorso:

A prescindere dal motivo (e quelli erano solo esempi), il front office ha ritenuto di dover cambiare le cose perché a loro avviso non andavano più bene. Non conosciamo il motivo e non ha neanche importanza.

Più chiaro? Più semplice?

L'hai detto tu mille volte che Tito non era licenziabile.
Che era troppo amato. Che avrebbero creato un PR disaster.

Infatti lo hanno fatto non appena c'è stato il "disastro". Hanno colto la palla al balzo appena la sua immagine si è incrinata agli occhi dei tifosi e lo hanno usato come capro espiatorio totale per la stagione. Secondo me se ne volevano disfare da tempo ma non potevano. Appena c'è stata la possibilità, via.
Ma per completare il lavoro, hanno dovuto fare uno smear job, proprio perché Tito è amato.

Ma allora... se tutto sarebbe comunque andato a finire bene e se apparire senza classe ed essere disdicevoli fondamentalmente non conta nulla, ripeto: perchè non licenziarlo dopo il 2005? o dopo il 2008? o dopo il 2009?
Cioè, se erano convinti che Tito era il manager sbagliato e se - come sostenete voi, un comportamento vergognoso del FO, in pratica, non è importante - perchè non mandarlo via prima? Di che cosa avevano paura?

joe, sinceramente mi sembri incredibilmente ingenuo.
Avevano paura di una reazione negativa da parte di chi compra il prodotto. In quegli anni il titolo era troppo fresco e c'erano colpe che presumono competenza per essere valutate (l'in-game management). Il Front Office sarà sabermetrico, ma il pubblico non lo è. Il pubblico è come koper, crede che contino gli intangibili e quella roba lì, quindi serviva un disastro che potesse essere rigirato sugli intangibili. Quest'anno c'è stato ed è stato licenziato immediatamente. Gli hanno attribuito colpe intangibili perché parlano il linguaggio di Johnny from Burger King.
Il comportamento è disdicevole, ma è efficace. Perché comunque vadano le cose col prossimo manager, Johnny from Burger King non potrà dire che con Francona le cose sarebbero andate meglio, se è visto come un "pill popper" con problemi nella sua vita personale ed una conclamata incapacità nel mantenere la clubhouse, che è indubbiamente la cosa più importante.
Devi parlare la lingua del tuo interlocutore, per farti capire. Ed è esattamente ciò che stanno facendo, distruggendo l'immagine personale di Francona per allontanarlo senza avere ripercussioni commerciali. E' una strategia che hanno adottato con ogni giocatore importante che se n'è andato a giocare altrove (tranne forse Pedro, dipinto comunque come egoista ed avido) ed ha sempre funzionato. Francona aveva un'immagine molto superiore agli occhi dei tifosi, e c'è stato bisogno di un lavoro molto superiore, tutto qui.
Il Front Office sta facendo una figuraccia agli occhi nostri. Agli occhi del succitato Johnny, le colpe sono in parte di Lackey, Beckett e Lester, ma soprattutto di Francona che non è stato in grado di gestirli. Non è certo colpa di chi fa uscire le cose. Anzi, poi sentono Schilling che dice che certe cose debbano per forza uscire sui media, ed annuiscono.

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Re: BOSTON RED SOX

Messaggio da Pap » 20/10/2011, 21:07

joesox ha scritto:
Pap ha scritto:
Ma a me, piacerebbe parlare di cose un po' diverse.

Tipo: Lackey nel mirino dei Padres? Garza per theo?

Eh, anche a me. Ma questi hanno fatto fuori Theo e Tito.
E adesso Ben deve pulire tutta la m.
...
Gli A's vogliono Curt Young come pitching coach. Gli regaliamo pure Tim Bogar a parametro zero.

Lo so Joe ho capito, ma tanto alla fine dei conti son 3, 4 pagine che discutiamo su supposizioni.

L'altra sera, su ESPN è passata la solita clip sui "No-Hitters". Tra le varie sequenze (Lester, Garza e co. che dicono che è figo fare un no-hitter) c'era la scena, appunto di Jon, sollevato da Tek e poi abbracciato da Tito, del 2008.

E' ovvio imbestialirsi, pensando a come vengano trattati in questo momento. Mi vien però da dire, forse tu la pensi diversamente, che Tito avesse bisogno di aria nuova. Così come la squadra.
Il pensiero che tra Terry ed i suoi ex giocatori possa continuare ad esserci un buon rapporto mi basta. Del resto boh, alla fine dei conti mi interessa fino ad un certo punto (visto di che qualità sia, il resto).

Riguardo le notizie "serie" :biggrin:

Young è possibile se ne torni agli A's (era lì l'anno scorso giusto?).
Ma, non sarebbe meglio avere una persona che gestisca i lanciatori per un periodo "lungo" piuttosto che cambiarlo ogni anno? Mi spiego meglio. Magari sbaglio su tutta la linea, ma mi sembra che sia Pap che Beckett, quest'anno lanciassero qualcosina in più rispetto agli anni scorsi (cosa che ho notato anche nelle poche partite di Buchholz).
Ho avuto l'impressione che faticassero un pelo le prime partite ma poi sono andati bene.
Ora partendo dal fatto che questa è più che altro un'impressione (un intangibile :disgusto: ), cambiare continuamente coach non potrebbe essere controproducente?

Riguardo l'affare Epstein pare si sia raggiunto un accordo, ma niente Garza e niente top prospect (Lucchino s'è quindi calato le braghe e ha preso il cash?), di preciso ad ogni modo non si sa ancora nulla.

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Re: BOSTON RED SOX

Messaggio da rene144 » 20/10/2011, 22:08

Pap ha scritto:Young è possibile se ne torni agli A's (era lì l'anno scorso giusto?).
Ma, non sarebbe meglio avere una persona che gestisca i lanciatori per un periodo "lungo" piuttosto che cambiarlo ogni anno? Mi spiego meglio. Magari sbaglio su tutta la linea, ma mi sembra che sia Pap che Beckett, quest'anno lanciassero qualcosina in più rispetto agli anni scorsi (cosa che ho notato anche nelle poche partite di Buchholz).
Ho avuto l'impressione che faticassero un pelo le prime partite ma poi sono andati bene.
Ora partendo dal fatto che questa è più che altro un'impressione (un intangibile :disgusto: ), cambiare continuamente coach non potrebbe essere controproducente?

Alcuni hanno fatto passi in avanti. Altri sono peggiorati... Bard, Lester, lo stesso Lackey. Succede sempre così. Nessun coach ha la ricetta universale. Inoltre a livello MLB non si può "inventare" niente. Quando ad un giocatore si devono apportare modifiche radicali, di solito è l'ultima spiaggia (vedi Alex rios ed i suoi cambiamenti recenti). Un coach dovrebbe evitare problemi subdoli, di timing, un pitcher che perde temporaneamente il punto di rilascio. Insomma, deve dare piccoli suggerimenti e correttivi. Chi arriva in MLB ha tantissimo dietro ed è già un giocatore di successo. Bisogna mantenere il successo e non cambiare niente di radicale. I cambiamenti radicali raramente funzionano. Rich Hill è cambiato completamente, ma è finito nelle minors per un periodo per "mutare".

Riguardo l'affare Epstein pare si sia raggiunto un accordo, ma niente Garza e niente top prospect (Lucchino s'è quindi calato le braghe e ha preso il cash?), di preciso ad ogni modo non si sa ancora nulla.

Lucchino sta bluffando. Di solito per gli executives non arriva niente in cambio (come accadrà per Hoyer per esempio). Qualsiasi cosa arrivi è grasso che cola. Il sogno poteva essere Sean Marshall (magari!), o magari un paio di prospetti minori, ma è già tantissimo per la struttura del trade. Garza era impensabile in partenza. L'importante è ottenere qualcosa. Anche se arrivasse pochissimo, sarebbe già una vittoria. Se i Cubs l'avessero gestita meglio, avrebbero probabilmente preso Epstein per nulla.

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Re: BOSTON RED SOX

Messaggio da joesox » 20/10/2011, 22:14

rene144 ha scritto: Infatti lo hanno fatto non appena c'è stato il "disastro". Hanno colto la palla al balzo appena la sua immagine si è incrinata agli occhi dei tifosi e lo hanno usato come capro espiatorio totale per la stagione. Secondo me se ne volevano disfare da tempo ma non potevano. Appena c'è stata la possibilità, via.
Ma per completare il lavoro, hanno dovuto fare uno smear job, proprio perché Tito è amato.
...
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La reazione negativa c'è stata. Il prodotto è scaduto.
E a Boston amano oggi Tito ancora più di prima.
La campagna ha avuto l'effetto contrario.
Oltre ad essere un vincente, adesso è anche una vittima.

Io sarò ingenuo, ma voi vi state contraddicendo.



Pap, abbiamo dei proprietari "bastardi" che pur di avere successo farebbero qualunque cosa.
A me un po' da fastidio, invece dicono che è una cosa che va bene.
Chiudiamola qui.

A's con il permesso Sox di intervistare Young.
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