Da Ganesh a Dioniso: la grande casa di Dio e delle religioni

[The goat]

Questo passaggio non mi è del tutto chiaro, ammetto. Il tentativo del moderno razionalismo religioso è secondo me platealmente destinato al fallimento. In particolare se si pensa in riferimento alle religioni rivelate, non tanto a un'astratta idea di Dio in sé. Aveva ragione San Tommaso, sul punto: la fede è il fondamento delle religioni così come sono.

rileggendomi, forse non sono stato chiaro io.
cercavo semplicemente di inquadrare la questione - per quanto schematicamente e sinteticamente - da entrambi i punti di vista, quello dogmatico e quello razionalista (che a sua volta può condurre a più strade, una ad esempio è quella che porta a una dimostrazione rigorosa e scientifica dell'esistenza di Dio, un'altra porta a una dimostrazione astrusa e completamente fallace, un'altra a una dimostrazione a posteriori o 'a simultaneo' che comunque hanno poco di razionale), per giungere comunque e da qualunque lato la si guardi alla stessa conclusione: la fede non è un'opinione e in quanto tale non è opinabile. o si crede o non si crede. stop.

per il resto, concordo con quanto dici. e concordo con mike che rifiuta il dialogo viste le premesse fallaci, probabilmente - come dici tu - dovute a una scarsa consapevolezza. però queste spiegazioni poteva pure addurle lui, invece di trincerarsi dietro un silenzio spocchioso.
oltretutto, volevo sottolineare che tutto ciò non significa che non ci possa essere dialogo, significa che deve partire da posizioni equidistanti e soprattutto consapevoli del tema (delicato) in cui ci si cimenta.

e ora lasciatemi stare, ho un fantamorti da portare avanti io.

[SafeBet]

uno spunto che credo interessante, al netto dei discorsi politici che sono stati fatti sulla questione, è la necessità per l'islam di prendere le distanze dal terrorismo. ovvio che non sono costretti a farlo, ma in questo momento storico a mio modo di vedere l'islam europeo ha una grandissima opportunità, che è però anche una grande responsabilità: quella di farsi conoscere, di emanciparsi dalla visione distorta che ne hanno molti abitanti del vecchio continente.
è chiaramente un percorso che va fatto da entrambi. serve che a livello europeo, ma anche a livello locale, sia data visibilità istituzionale/mediatica/artistica/ecc all'islam. ma allo stesso tempo, servono spunti dalle comunità a maggioranza islamica per diventare visibili, per farsi conoscere, per includere. servono associazioni e iniziative, momenti di formazione, utilizzando strumenti di comunicazione attuale, col chiaro obiettivo di arrivare ai più giovani.
ipotizzo che tutto ciò già avvenga altrove, dove ad esempio la presenza nordafricana (in francia) o indo-pakistana (inghilterra) o turca (germania) sono radicate, ma in italia mi pare un processo mal avviato, da ambo i lati. le seconde generazioni comunque possono svolgere un ruolo chiave.

[Mike]

Questo passaggio non mi è del tutto chiaro, ammetto. Il tentativo del moderno razionalismo religioso è secondo me platealmente destinato al fallimento. In particolare se si pensa in riferimento alle religioni rivelate, non tanto a un'astratta idea di Dio in sé. Aveva ragione San Tommaso, sul punto: la fede è il fondamento delle religioni così come sono.

rileggendomi, forse non sono stato chiaro io.
cercavo semplicemente di inquadrare la questione - per quanto schematicamente e sinteticamente - da entrambi i punti di vista, quello dogmatico e quello razionalista (che a sua volta può condurre a più strade, una ad esempio è quella che porta a una dimostrazione rigorosa e scientifica dell'esistenza di Dio, un'altra porta a una dimostrazione astrusa e completamente fallace, un'altra a una dimostrazione a posteriori o 'a simultaneo' che comunque hanno poco di razionale), per giungere comunque e da qualunque lato la si guardi alla stessa conclusione: la fede non è un'opinione e in quanto tale non è opinabile. o si crede o non si crede. stop.

per il resto, concordo con quanto dici. e concordo con mike che rifiuta il dialogo viste le premesse fallaci, probabilmente - come dici tu - dovute a una scarsa consapevolezza. però queste spiegazioni poteva pure addurle lui, invece di trincerarsi dietro un silenzio spocchioso.
oltretutto, volevo sottolineare che tutto ciò non significa che non ci possa essere dialogo, significa che deve partire da posizioni equidistanti e soprattutto consapevoli del tema (delicato) in cui ci si cimenta.

e ora lasciatemi stare, ho un fantamorti da portare avanti io.

bah, spocchioso. quando ho descritto per filo e per segno qual è la base d'appoggio per un qualsiasi confronto non mi pare di esserlo stato. forse prima, forse dopo il mio atteggiamento non sarà stato dei migliori? può darsi. ma è più facile cambiare un atteggiamento (e l'ho fatto immediatamente quando c'era da rispondere seriamente) che eliminare determinati preconcetti, me lo concederete?
e allora non sono io che rifiuto il dialogo, sono gli altri che non si mettono nelle condizioni di instaurarlo.
potevo addurre io queste spiegazioni? anche questo può darsi, ma io non mi sento di dovere spiegazioni a qualcuno.
come diceva giustamente Spree ieri: i credenti sono in minoranza nell'ambiente culturale occidentale. e se non ci sono quelle premesse che io, tu e Spree abbiamo ripetuto, il confronto non nasce bene. e quando non nasce bene diventa un gioco al massacro del credente e a metterlo alla berlina. e allora io non ci sto. il paragone infelice con gli elettori di Berlusconi io non lo accetto, perché fino a prova contraria la mia, personalissima fede, il mio credere in Dio non ha mai danneggiato nessuno, anzi.

[ripper23]

Significato di Opinione: Concetto che una o più persone si formano riguardo a particolari fatti, fenomeni, manifestazioni, quando, mancando un criterio di certezza assoluta per giudicare della loro natura (o delle loro cause, delle loro qualità, ecc.), si propone un’interpretazione personale che si ritiene esatta e a cui si dà perciò il proprio assenso, ammettendo tuttavia la possibilità di ingannarsi nel giudicarla tale.

Tralasciando la prima parte su cui si potrebbe discutere (ad esempio sull'utilizzo dell'aggettivo 'personale'), è quella in grassetto che m'interessa di più. Un credente, un vero credente, di qualsiasi religione, ammette la possibilità di potersi ingannare? E nell'eventualità non cade il concetto stesso di fede?
[...]

Perfetto, grazie per il post molto interessante. E' pero' proprio questo quello di cui parlo quando dico "status speciale", che non si riferisce a posizioni politiche o sociali, ma proprio da un punto di vista dialettico. Il credere ciecamente a una cosa aldila' di qualsiasi altro fattore esterno, evidenza reale, ragionamento, logica e' una cosa che risulterebbe del tutto inaccettabile per qualsiasi altro argomento a cui tu possa pensare. Per quale motivo invece la religione continua a godere di questo trattamento speciale? E' la domanda di prima, perche' se io dico di avere fede negli unicorni mi mettono in ospedale, ma se credo in un Dio che tutto sa e tutto vede allora no? Qualcuno sa spiegarmi quale e' la discriminante reale che rende la prima cosa una barzelletta e la seconda una cosa da rispettare fino all'assurdo?

Perche' la risposta a domande come:"Perche' tu credi a Gesu' Cristo e non invece a Zeus?", oppure "Ragionevolmente, pensi che potresti mai credere a una persona nata da una vergine se questo non ti fosse stato detto a 3 anni?", non puo' essere solo e unicamente "la fede". Se questa e' una delle famose condizioni per instaurare una discussione allora me ne tiro fuori anch'io perche' e' evidente che non ci sia alcuna voglia di averla una seria discussione. Perche' in quel caso si sta mancando di rispetto a me, che invece sto ponendo solo delle ragionevolissime domande.
Ed e' chiaro che non si ha voglia di avere una discussione se le condizioni sono: "ok, posso parlare con te, ma tutto quello che io dico parte da una posizione che e' per te del tutto incomprensibile che allo stesso tempo legittima posizioni illogiche e irrazionali che sovrastano ogni tipo di argomentazione che tu possa portare". Se vi proponessero un dialogo con queste basi su qualsiasi altro argomento vi verrebbe da ridere.

E rispondendo a Mike, no, io non credo che questo sia un massacro e francamente mi dispiace che tu e altre persone la vedono in questa maniera. Ci vedo se mi permetti un po' di vittimismo preventivo. Sono semplici domande, a cui ovviamente ognuno ha il pieno di diritto di non voler rispondere, visto che come dici correttamente non devi spiegazioni proprio a nessuno. Basta che poi non si dica che il motivo per cui non si vuole rispondere e' l'interlocutore perche' questa argomentazione, con tutto il rispetto e la tolleranza, sarebbe davvero troppo.

[Hobbit83]

in un forum in cui la moderazione è atea non sorprende che il troll tra il soggetto A che straparla di una determinata religione e il soggetto B che risponde simpaticamente (ah, già, manca una faccina, altrimenti non si capisce se uno scherza o meno), il troll sia il soggetto B e non il soggetto A.

Vado a vedere se trovo un Bonzo disposto a moderare la discussione, almeno non sarà ateo (eeeeeek, aiuto, un ateo!)
Un utente A ha posto in forma educata una domanda più che legittima, dato che l'accusa di politeismo al cristianesimo è presente nel Corano e fu oggetto di dibattito pesante tra i primi cristiani. E nel mio piccolo non posso fare a meno di cogliere delle notevoli analogie tra il pregare Nettuno affinchè con la sua mano calmasse le acque o fare la medesima cosa con S.Francesco da Paola.
Questo non significa che il cristianesimo sia senza dubbio alcuno un politeismo, ma ritengo possa essere uno spunto di dibattito più che legittimo.

il soggetto B, invece, si arroga dapprima il diritto di togliere la parola su un argomento a chiunque non si professi credente, poi accusa un utente di straparlare senza reale motivo e nel frattempo scrive messaggi che potranno anche essere follemente divertenti (??) o provocatori a seconda di come li si legge, ma manca PER SCELTA di dare alcuna indicazione su quale sia il senso reale nelle sue intenzioni. A corononamento di tutto ciò, si atteggia a vittima, sottintendendo di essere stato frainteso e di essere perseguitato dalla "moderazione", atea e puzzona.

sì, sicuramente con un soggetto C che ritiene la religione di ogni credete una scelta inculcatagli sin dalla culla sarà facilissimo parlare di religione. perché tanto ha già tutte le risposte.

E' un fatto che la stragrande maggioranza dei credenti riceva i primi rudimenti religiosi dai propri genitori, che le verità rivelate vengano insegnate come dati di fatto e che la scelta dei genitori (sempre nella stragrande maggioranza dei casi) imponga i primi passi nella comunità religiosa, ben prima che un soggetto abbia facoltà di discernimento. Questi sono fatti. Ovvio che non sia vero per la totalità delle persone, ma non mi sembra di aver detto, considerando la globalità della situazione, una bestialità.

edit: il soggetto C è moderatore, se sa che le discussioni sulla religione sono sconsigliate sarebbe anche il caso che non aizzasse lui per primo i toni.

il soggetto C non pensa di aver "aizzato i toni". Nel caso, sicuramente non per primo. A ogni modo, si scusa se ha dato questa impressione.

e se il moderatore individua un troll, è tenuto a prendere i relativi provvedimenti.

E questo ha fatto, richiamando verbalmente. Moderare non significa solo sospendere.

[Mike]

hobbit, hai poco da fare il bambino che fa i versi sugli atei e vivisezionare i post.
non sei nelle condizioni di moderare (ne prendere parte a) una discussione in cui si parla di religioni, per motivi che sono già stati spiegati non da me. magari senza credenti tra le palle ti riesce meglio, perciò ti faccio il favore di non intervenire più. preferisco essere considerato un vittimista (di cosa poi?) che essere preso per il culo da un bambino.

[Hobbit83]

hobbit, hai poco da fare il bambino che fa i versi sugli atei e vivisezionare i post.
non sei nelle condizioni di moderare (ne prendere parte a) una discussione in cui si parla di religioni, per motivi che sono già stati spiegati non da me. magari senza credenti tra le palle ti riesce meglio, perciò ti faccio il favore di non intervenire più. preferisco essere considerato un vittimista (di cosa poi?) che essere preso per il culo da un bambino.

Scendi da quel piedistallo, mike. Nessuno ti ci ha messo, e ti stai rendendo ridicolo.
Comunque stai ottenendo il tuo scopo: stai mandando in vacca la discussione, volutamente.

[The goat]

Perfetto, grazie per il post molto interessante. E' pero' proprio questo quello di cui parlo quando dico "status speciale", che non si riferisce a posizioni politiche o sociali, ma proprio da un punto di vista dialettico. Il credere ciecamente a una cosa aldila' di qualsiasi altro fattore esterno, evidenza reale, ragionamento, logica e' una cosa che risulterebbe del tutto inaccettabile per qualsiasi altro argomento a cui tu possa pensare. Per quale motivo invece la religione continua a godere di questo trattamento speciale? E' la domanda di prima, perche' se io dico di avere fede negli unicorni mi mettono in ospedale, ma se credo in un Dio che tutto sa e tutto vede allora no? Qualcuno sa spiegarmi quale e' la discriminante reale che rende la prima cosa una barzelletta e la seconda una cosa da rispettare fino all'assurdo?

Forse perché se hai fede negli unicorni non hai nulla che possa sostenere la tua fede se non le tue convinzioni e quindi ci sono molte più probabilità che tu venga deriso che non venga preso seriamente.
Mentre se affermi di Credere (con la C maiuscola e non mi riferisco nello specifico al Dio cristiano) hai alle spalle millenni di pensatori, filosofi, teologi, scienziati, ricercatori, che hanno studiato e lavorato e discusso e scritto per te, cosicché tu possa dire "Io Credo" senza essere deriso, ma in teoria - molto in teoria - rispettato. Anche da chi la pensa diversamente, anche da chi è agnostico o ignostico o del tutto ateo. Perché - e questo è un punto che è bene chiarire e che dovrebbe essere scontato se si ha un minimo di cultura in materia - l'agnosticismo, i'ignosticismo e l'ateismo nascono da un profondo rispetto verso la Fede altrui.

Perche' la risposta a domande come:"Perche' tu credi a Gesu' Cristo e non invece a Zeus?", oppure "Ragionevolmente, pensi che potresti mai credere a una persona nata da una vergine se questo non ti fosse stato detto a 3 anni?", non puo' essere solo e unicamente "la fede". Se questa e' una delle famose condizioni per instaurare una discussione allora me ne tiro fuori anch'io perche' e' evidente che non ci sia alcuna voglia di averla una seria discussione. Perche' in quel caso si sta mancando di rispetto a me, che invece sto ponendo solo delle ragionevolissime domande.
Ed e' chiaro che non si ha voglia di avere una discussione se le condizioni sono: "ok, posso parlare con te, ma tutto quello che io dico parte da una posizione che e' per te del tutto incomprensibile che allo stesso tempo legittima posizioni illogiche e irrazionali che sovrastano ogni tipo di argomentazione che tu possa portare". Se vi proponessero un dialogo con queste basi su qualsiasi altro argomento vi verrebbe da ridere.

Perdonami Rip, mi sembra un discorso un po' semplicistico il tuo.
Avere Fede, credere in Dio, non significa credere a Cristo anziché a Zeus o a una persona nata da una vergine. Siamo nel 2014 e in generale il credente medio di oggi è un po' diverso da quello del Medioevo, pur con le dovute eccezioni.
Sull'argomento Fede, sull'esistenza/non esistenza di Dio, si sono cimentati i più grandi pensatori/filosofi/scienziati della storia (credenti, agnostici, atei), a volte contraddicendosi o cambiando idea, a volte rifiutando e condannando qualsiasi dogma cristiano, a volte cercando un punto d'incontro fra fede e scienza (planck o einstein tanto per dire, non proprio due idioti), altre volte accettandoli con profonda (molto più profonda di quanto io e te saremmo probabilmente mai capaci di fare) cognizione di causa. Se fosse come dici tu, cancelleremmo davvero 2000 anni di dibattiti scientifici, filosofici e religiosi sul concetto di Dio, sulla sua esistenza ma non solo anche sulla essenza. Cancelleremmo qualsiasi cosa, anche trattati dal valore inestimabile di scienziati che parlano esplicitamente della non esistenza di Dio; ma pensi davvero che uno stephen hawking (che si badi bene, in passato ha espresso concetti molto vicini a una visione panteista e fino a prova contraria il panteismo ammette l'esistenza divina) spenderebbe ore, giorni, settimane, mesi della sua vita a parlare della non esistenza di dio o a parlare di un dio che ammesso esista sicuramente non è trascendente, se bastasse fare l'esempio della vergine maria? E' possibile che un bambino nasca da una Vergine fecondata dallo Spirito Santo? No. Allora Dio non esiste, chiuso il discorso.
Se riduci tutto a questo, che discussione vuoi ci sia? Il problema è che a sentirti offeso non devi essere tu, ma la persona - eventualmente di cultura - a cui poni domande di questo tipo.
E ancora di più concordo con Mike sul chiamarsi fuori. E io - a differenza sua - non ti parlo da credente. Non nel senso che intende lui.
Vuoi entrare più nel dettaglio. L'ignostico ti direbbe, chiariamo cosa è Dio, di cosa parli. Il Dio cristiano, il Dio o gli Dei induisti (non dico a caso dico induismo, una religione per cui Fede e Sapere non solo vanno di pari passo, ma non possono prescindere uno dall'altro), il Dio immanente che permea ogni cosa, il Dio immanente ma anche trascendente, il Dio che coincide con tutto l'esistente, il Dio che genera il cosmo e dunque la vita e poi se ne fotte beatamente di vedere come sono andate realmente le cose?
Se si vuole fare (e non sto dicendo che io voglio farla) una discussione seria su Dio e di conseguenza sulla/e religione/i, andrebbe magari fatta su argomenti che analizzino il concetto di Dio nella sua complessità, sulla sua essenza, sulle eventuali sue manifestazioni, su come tutto ciò possa poi essere conciliabile con quella che è la religione cristiana, piuttosto che sul discorso della vergine, del bue, l'asinello e la mangiatoia. Perché le tue sono domande o esempi di chi parte chiaramente prevenuto, di chi vorrebbe porsi in una posizione di superiorità (così come si fa con il discorso della religione uguale opinione), che non solo non portano a nulla, ma anzi - come detto - annullano tutto il pregresso storico e culturale (credente o non credente) in materia.

[Porsche 928]

Sta discussione mi ha fatto venire in mente questo:


[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=OweALW9y31Q[/youtube]


E mi rendo conto buttarla in ridere sarebbe quasi sempre la cosa migliore in questo argomento.

[darioambro]

rispetto per Anubi, il vero Dio c..e

[Gerry Donato]

E' possibile che un bambino nasca da una Vergine fecondata dallo Spirito Santo? No. Allora Dio non esiste, chiuso il discorso.
Se riduci tutto a questo, che discussione vuoi ci sia? Il problema è che a sentirti offeso non devi essere tu, ma la persona - eventualmente di cultura - a cui poni domande di questo tipo.

Ed infatti l'ateo non dovrebbe discutere di Dio dal momento in cui ne nega l'esistenza.

Tutta la strada, nobilissima e spesso scientifico-razionale, che l'ateo (e sue manifestazioni limitrofi) percorre per dimostrare la non esistenza di Dio (in senso ampio), culmina in un punto oltre il quale egli non può andare senza diventare a sua volta dogmatico.

L'ateo, se ateo, se ne frega di crede in Dio. Può esporre tutti gli argomenti che vuole sulla non esistenza di Dio, ma non può imporli a chi crede, non deve convincere nessuno. Non fa battaglie contro il crocefisso nelle scuole, non vuole sbattezzare nessuno e non chiede un regime di tassazione diverso per i luoghi di culto.

Se l'ateo è anticlericale, vuol dire che l'ateo sfora nel campo del civile (politico, sociale, economico, etc.), non più religioso. E l'ateo anticlericale perde senso nella sua stessa contraddizione fideistica.

[The goat]

Non è propriamente così.
Vabbè che oggi con la parola ateo si intende un po' di tutto. Ma in teoria l'ateo nega l'esistenza di Dio, ma non è che se ne frega o non ne dovrebbe discutere. Anche perché - sempre in teoria - per arrivare a negare la presenza di qualcuno, ipotizziamo che devi aver condotto numerosi studi in materia. Al contrario, l'ateo (almeno nell'accezione corretta del termine) ne discute ed è profondamente interessato alla sua esistenza o meglio "non esistenza". Come ho detto prima il concetto di ateismo nasce da un profondo interesse verso la Fede e la figura di Dio, pur arrivando a conclusioni praticamente opposte.
L'ateo - ancora una volta in teoria, molto in teoria - non fa o dovrebbe fare battaglie sul crocifisso per una questione di rispetto verso un'altra parte che ha compiuto il suo stesso percorso.
Il discorso che fai tu, verte più sull'apateismo, l'irrivelanza della presenza di Dio, il menefreghismo. No, non so, me ne sbatto.

Sull'ateismo anticlericale che effettivamente dà l'idea di un ossimoro vivente, concordo con te.

[matt2354]

Sull'ateismo anticlericale che effettivamente dà l'idea di un ossimoro vivente

Questo passaggio non l'ho capito, perchè?

[ripper23]

Forse perché se hai fede negli unicorni non hai nulla che possa sostenere la tua fede se non le tue convinzioni e quindi ci sono molte più probabilità che tu venga deriso che non venga preso seriamente.
Mentre se affermi di Credere (con la C maiuscola e non mi riferisco nello specifico al Dio cristiano) hai alle spalle millenni di pensatori, filosofi, teologi, scienziati, ricercatori, che hanno studiato e lavorato e discusso e scritto per te, cosicché tu possa dire "Io Credo" senza essere deriso, ma in teoria - molto in teoria - rispettato. Anche da chi la pensa diversamente, anche da chi è agnostico o ignostico o del tutto ateo. Perché - e questo è un punto che è bene chiarire e che dovrebbe essere scontato se si ha un minimo di cultura in materia - l'agnosticismo, i'ignosticismo e l'ateismo nascono da un profondo rispetto verso la Fede altrui.

Perdonami ma questa e' un'argomentazione a mio modo di vedere davvero debole. Se ci fossero stati pensatori nel rinascimento che avessero discusso di unicorni, questo li renderebbe piu' reali? O una qualsiasi loro fede in loro piu' ragionevole da un punto di vista razionale?
E se questo e' il motivo, perche' nessuno crede piu' in Afrodite o Thor?

Perdonami Rip, mi sembra un discorso un po' semplicistico il tuo.
Avere Fede, credere in Dio, non significa credere a Cristo anziché a Zeus o a una persona nata da una vergine. Siamo nel 2014 e in generale il credente medio di oggi è un po' diverso da quello del Medioevo, pur con le dovute eccezioni.
Sull'argomento Fede, sull'esistenza/non esistenza di Dio, si sono cimentati i più grandi pensatori/filosofi/scienziati della storia (credenti, agnostici, atei), a volte contraddicendosi o cambiando idea, a volte rifiutando e condannando qualsiasi dogma cristiano, a volte cercando un punto d'incontro fra fede e scienza (planck o einstein tanto per dire, non proprio due idioti), altre volte accettandoli con profonda (molto più profonda di quanto io e te saremmo probabilmente mai capaci di fare) cognizione di causa. Se fosse come dici tu, cancelleremmo davvero 2000 anni di dibattiti scientifici, filosofici e religiosi sul concetto di Dio, sulla sua esistenza ma non solo anche sulla essenza. Cancelleremmo qualsiasi cosa, anche trattati dal valore inestimabile di scienziati che parlano esplicitamente della non esistenza di Dio; ma pensi davvero che uno stephen hawking (che si badi bene, in passato ha espresso concetti molto vicini a una visione panteista e fino a prova contraria il panteismo ammette l'esistenza divina) spenderebbe ore, giorni, settimane, mesi della sua vita a parlare della non esistenza di dio o a parlare di un dio che ammesso esista sicuramente non è trascendente, se bastasse fare l'esempio della vergine maria? E' possibile che un bambino nasca da una Vergine fecondata dallo Spirito Santo? No. Allora Dio non esiste, chiuso il discorso.

Il mio e' un discorso sicuramente semplicistico, pero' io la frase in grassetto non l'ho mai detta. Ma se parlo con persone che si autodefiniscono cattoliche, penso sia ragionevole fare domane che riguardano la religione cattolica. Questa include anche la Vergine fecondata dallo spirito santo e persone resuscitate (sempre per rimanere al Nuovo testamento). Questo non significa minimamente che la discussione debba limitarsi a questo, e infatti non era la mia intenzione. Era un esempio per spingere persone che si definiscono cattoliche a riflettere un po' a piu' a fondo su quello in cui credono, perche' ho spesso l'impressione che per essere una cosa cosi' importante venga affrontata con molta superficialita'. Mi sbagliero', ma in tal caso domande cosi' stupide possono essere solo innocue e magari lo spunto per elevare la discussione, non certo avere il potere di affondare 2000 anni di filosofia. Il tuo limitare post di svariate parole e concetti al bue e l'asinello e' un tentativo se permetti un po' fastidioso di ridicolizzare una posizione che e' un po' piu' complessa di come la metti tu.

Il fatto che decine di pensatori si siano cimentati sull'argomento non impedisce a un povero stronzo come me di rifletterci ugualmente e soprattutto di cercare di capire umilmente di capire cosa spinge persone a pensare determinate cose. Non credo questo cancelli 2000 anni di ragionamenti. E' una posizione di semplice curiosita', e francamente mi vien da ridere quando qualcuno mi viene a dire di cosa avrei o non avrei il diritto di discutere (tipo Gerry :D).

Se riduci tutto a questo, che discussione vuoi ci sia? Il problema è che a sentirti offeso non devi essere tu, ma la persona - eventualmente di cultura - a cui poni domande di questo tipo.
E ancora di più concordo con Mike sul chiamarsi fuori. E io - a differenza sua - non ti parlo da credente. Non nel senso che intende lui.
Vuoi entrare più nel dettaglio. L'ignostico ti direbbe, chiariamo cosa è Dio, di cosa parli. Il Dio cristiano, il Dio o gli Dei induisti (non dico a caso dico induismo, una religione per cui Fede e Sapere non solo vanno di pari passo, ma non possono prescindere uno dall'altro), il Dio immanente che permea ogni cosa, il Dio immanente ma anche trascendente, il Dio che coincide con tutto l'esistente, il Dio che genera il cosmo e dunque la vita e poi se ne fotte beatamente di vedere come sono andate realmente le cose?
Se si vuole fare (e non sto dicendo che io voglio farla) una discussione seria su Dio e di conseguenza sulla/e religione/i, andrebbe magari fatta su argomenti che analizzino il concetto di Dio nella sua complessità, sulla sua essenza, sulle eventuali sue manifestazioni, su come tutto ciò possa poi essere conciliabile con quella che è la religione cristiana, piuttosto che sul discorso della vergine, del bue, l'asinello e la mangiatoia. Perché le tue sono domande o esempi di chi parte chiaramente prevenuto, di chi vorrebbe porsi in una posizione di superiorità (così come si fa con il discorso della religione uguale opinione), che non solo non portano a nulla, ma anzi - come detto - annullano tutto il pregresso storico e culturale (credente o non credente) in materia.

E ripeto: non sto riducendo tutto a quello che dici tu. Ma essere cattolico nel 2015 significa ancora credere in determinati dogmi della chiesa cattolica o e' un cherry-picking delle cose per noi accettabili? Credevo di poter discutere con persone cattoliche ed e' per questo che parlavo del Dio cristiano cattolico e non di quello degli induisti (e anche perche' per formazione personale e' ovviamente la religione che conosco meglio). Non pensavo di doverlo specificare, ma non vorrei infastidire nessun ignostico

Mi pare evidente comunque che qui nessuno voglia fare una discussione seria, ma tutti abbiano delle idee molto precise su come si dovrebbe fare e dove sbagliano gli altri nel farla. La mia non e' una posizione di superiorita', al massimo una posizione di ignoranza e mancata comprensione. E' la posizione di chi non capisce e cerca di capire (sara' deformazione professionale). Se questo risulta inquisitorio, fastidioso o arrogante me ne dispiaccio, perche' in tutta sincerita' non e' il mio intento ne' ci provo alcun piacere personale.
Pero' la domanda del perche' una persona crede in Gesu' e non in Zeus ha come significato dietro quello di riflettere sull'origine della nostra spiritualita', quanto di essa sia innata e quanto sia indotta. Quanto sia "umana" e quanto sia culturale. La posizione di un credente e' una posizione molto affascinante per me, perche' e' chiaro che la religione ha un potere talmente forte da distruggere qualsiasi altro principio di logica e buon senso che invece governa il resto dell'esistenza di molti credenti. E' una posizione che invece rispetto molto piu' di quella agnostica, che e' un lavarsi le mani in maniera molto poco interessante. Secondo il ragionamento degli agnostici, non potendo dimostrare che gli unicorni non esistano, allora io dovrei essere in una posizione di agnosticismo al riguardo. Eppure io, come tutti voi spero, sono ragionevolmente sicuro che gli unicorni non esistano pur essendo pronto a cambiare idea il giorno in cui ne vedro' uno (e si ritorna alla teiera di Russell).

Comunque per quanto mi riguarda la questione si puo' chiudere qui, tanto e' evidente che nessuno ha voglia di discuterne in una certa maniera (nonostante le idee su come questo dovrebbe essere fatto non manchino) e forse aveva ragione Mike nel dire che era meglio non cominciare proprio. Mi da' pero' comunque fastidio che in un topic in cui ho speso molto tempo, ho cercato di argomentare e spiegare la mia posizione, e ho posto delle domande cercando in tutti i modi di essere civile e rispettoso, mi sia comunque preso dell'intollerante, del prevenuto e del superiore. Questo secondo me la dice lunga sul motivo per cui discutere di religione e' molto complesso.

[Gerry Donato]

Non è propriamente così.
Vabbè che oggi con la parola ateo si intende un po' di tutto. Ma in teoria l'ateo nega l'esistenza di Dio, ma non è che se ne frega o non ne dovrebbe discutere. Anche perché - sempre in teoria - per arrivare a negare la presenza di qualcuno, ipotizziamo che devi aver condotto numerosi studi in materia. Al contrario, l'ateo (almeno nell'accezione corretta del termine) ne discute ed è profondamente interessato alla sua esistenza o meglio "non esistenza". Come ho detto prima il concetto di ateismo nasce da un profondo rispetto verso la Fede, pur arrivando a conclusioni praticamente opposte.
L'ateo - ancora una volta in teoria, molto in teoria - non fa o dovrebbe fare battaglie sul crocifisso per una questione di rispetto verso un'altra parte che ha compiuto il suo stesso percorso.
Il discorso che fai tu, verte più sull'apateismo, l'irrivelanza della presenza di Dio, il menefreghismo. No, non so, me ne sbatto.

Sull'ateismo anticlericale che effettivamente dà l'idea di un ossimoro vivente, concordo con te.

Premesso che la pensiamo evidentemente allo stesso modo e quindi siamo alle quisquilie formali o terminologiche.

Non nego, e l'ho scritto chiaro, che l'ateo sia "nobilissimo" nel suo percorso di ricerca della non esistenza di Dio e che questo debba essere da lui necessariamente esposto. Perché tutto ciò che fa l'ateo prima di raggiungere quella convinzione merita stima, interesse, riconoscimento e rispetto (anche se sappiamo non essere così in tutte le religioni).

Però io distinguo nettamente due fasi e ragiono sul livello successivo, ovvero quello in cui si oltrepassa quella conclusione personale volendo imporla nell'interazione con la visione opposta.

Lo stesso apateismo che correttamente citi ha nell'irrilevanza della presenza di Dio la conclusione del proprio percorso più o meno scientifico di ricerca, leggermente differente da quello dell'ateo. Ma oltre quella conclusione lo stesso apatico non dovrebbe andare, e qualsiasi sua discussione religiosa può solo tornare "indietro" nel riprendere e ribadire i concetti e le convinzioni che l'hanno portato lì.

Ma se quella conclusione (negazione, dubbio o menefreghismo che sia) poi si riflette o riverbera in qualche modo nella sfera del credente, per convincerlo o peggio esautorarlo, quegli atti diventano a suo volta dogmatici o addirittura civili, nelle insidiosissime sembianze della "lobby" che si vorrebbe contrastare.

e francamente mi vien da ridere quando qualcuno mi viene a dire di cosa avrei o non avrei il diritto di discutere (tipo Gerry :D).

A dire il vero, forse non sono stato chiaro, io volevo convintamente non solo imporre il diritto ma persino la "nobiltà" di qualsiasi discussione sull'esistenza o non esistenza di Dio, tanto più da parte di atei che in teoria dovrebbero avere un percorso ed un pensiero ancora più strutturato rispetto al credente, fosse solo perché a questo si basano e contrappongono.

Caso mai dico solo che nessuno deve osare voler convincere nessuno, da ambo le parti.