Da Ganesh a Dioniso: la grande casa di Dio e delle religioni

[BomberDede]

mi sfugge però perché un credente dovrebbe dimostrarti che Dio esiste.

non stiamo parlando di scienza in cui la dimostrazione è necessaria. Si chiama "fede", ci sarà un motivo no? le dimostrazioni non c'entrano niente

[acp]

io sono biancoscudato.

[Dietto]

mi sfugge però perché un credente dovrebbe dimostrarti che Dio esiste.

non stiamo parlando di scienza in cui la dimostrazione è necessaria. Si chiama "fede", ci sarà un motivo no? le dimostrazioni non c'entrano niente

Ma che c'entra?
Stavamo spiegando il perchè un NON credente NON dovrebbe dimostrare che Dio NON esiste per giustificare il suo non credere.

Nessuno ha chiesto il contrario

[frog]

Quarto, che tu scriva ancora o meno, vale la stessa risposta data al buon @mr.kerouac non sono stati io a quotare te, ma viceversa, pace e bene.

Cosa c'entro io adesso?
 

Ti porto sempre come esempio, però in effetti potevo fare a meno di citarti, probabilmente l'ho fatto solo per romperti le palle

[frog]

@Dietto guarda che ha ragione il Bomber, non sono stato io a cominciare a chiedere di spiegare il perché e il percome delle cose.
Tu mi sa che non hai letto tutto dall'inizio.

Però se vuoi ti posto un paio di video di MJ così potrai anche tu avere le prove dell'esistenza di Dio.

[Spree]

 
Posso dire che questa discussione è profondamente banale?

Da un lato si confonde il rispetto per la persona con il rispetto per le idee e si fa finta che Kant non sia mai esistito e che l'esistenza/inesistenza di qualcosa sia oggetto di dimostrazione, dall'altro si fa finta di non capire che le convinzioni religiose non sono sullo stesso livello delle altre credenze (dovrebbe essere ovvio visto l'impatto che hanno nella vita delle persone e sulla storia del mondo). 

Mah. 

[BomberDede]

 
Posso dire che questa discussione è profondamente banale?

Da un lato si confonde il rispetto per la persona con il rispetto per le idee e si fa finta che Kant non sia mai esistito 

ok mi hai messo un pò in crisi.
da un certo punto di vista noi non siamo tutti somma delle nostre credenze in fin dei conti?
però è anche vero che non tutte le idee sono ugualmente rispettabili e meritevoli.

posto che anche qui se ne potrebbe discutere un attimo. La fede è un'idea? o qualcosa di diverso?

edit: tutte le discussionicuhe finiscono botta-risposta tra un paio di utenti un pò alterati scadono nella banalità. è inevitabile


 

[Spree]

 
Posso dire che questa discussione è profondamente banale?

Da un lato si confonde il rispetto per la persona con il rispetto per le idee e si fa finta che Kant non sia mai esistito 

ok mi hai messo un pò in crisi.
da un certo punto di vista noi non siamo tutti somma delle nostre credenze in fin dei conti?
però è anche vero che non tutte le idee sono ugualmente rispettabili e meritevoli.

posto che anche qui se ne potrebbe discutere un attimo. La fede è un'idea? o qualcosa di diverso?

edit: tutte le discussionicuhe finiscono botta-risposta tra un paio di utenti un pò alterati scadono nella banalità. è inevitabile

Non capisco del tutto la relazione tra la parte del mio post che hai quotato e il tuo discorso. 

Il tema è complessissimo, e non credo di avere il tempo di parlarne a fondo come meriterebbe. Però davvero mi sfugge il nesso tra le due cose
 

[BomberDede]

ok mi hai messo un pò in crisi.
da un certo punto di vista noi non siamo tutti somma delle nostre credenze in fin dei conti?
però è anche vero che non tutte le idee sono ugualmente rispettabili e meritevoli.

posto che anche qui se ne potrebbe discutere un attimo. La fede è un'idea? o qualcosa di diverso?

edit: tutte le discussionicuhe finiscono botta-risposta tra un paio di utenti un pò alterati scadono nella banalità. è inevitabile

Non capisco del tutto la relazione tra la parte del mio post che hai quotato e il tuo discorso. 

Il tema è complessissimo, e non credo di avere il tempo di parlarne a fondo come meriterebbe. Però davvero mi sfugge il nesso tra le due cose

forse è una sega mentale.
se io sono una somma delle mie idee/credenze può esserci rispetto per la persona senza un rispetto delle idee/credenze a monte?

"posto che anche qui se ne potrebbe discutere un attimo. La fede è un'idea? o qualcosa di diverso?" - questa frase invece era completamente scollegata
 

[Spree]

Non capisco del tutto la relazione tra la parte del mio post che hai quotato e il tuo discorso. 

Il tema è complessissimo, e non credo di avere il tempo di parlarne a fondo come meriterebbe. Però davvero mi sfugge il nesso tra le due cose

forse è una sega mentale.
se io sono una somma delle mie idee/credenze può esserci rispetto per la persona senza un rispetto delle idee/credenze a monte?

"posto che anche qui se ne potrebbe discutere un attimo. La fede è un'idea? o qualcosa di diverso?" - questa frase invece era completamente scollegata

Ok, adesso ti seguo molto. 

Francamente, la fede (e basta parlare un pelo a mente aperta con qualcuno che ce l'ha) non è proprio un'idea. E' difficile per loro spiegarlo, figurati per me che non ce l'ho - ma l'idea che abbiamo noi non credenti secondo cui è paragonabile alle altre cose - anche importanti - dell'esistenza e del pensiero è fuorviante e sbagliata. Almeno nell'esperienza che ho io. Su questo piano nessun argomento razionale ha senso, nessuna irrazionalità da puntualizzare sulle singole credenze che compongono il corpus della fede ha alun vero peso. Mi pare legittimissimo puntualizzarle, e sostenere che in base a quelle la fede (e l'appartenenza religiosa che si porta dietro) è irrazionale e gli stati non dovrebbero darle alcun peso. Ma non ha senso usarle per considerare una persona che ce l'ha inferiore - siamo su un livello diverso.  

D'altra parte, l'appartenenza a una comunità (una chiesa, se vuoi, nel senso che ha per molti cristiani) è - ancora - qualcosa che va un po' oltre le credenze. Certo, su questo piano (a differenza del precedente) le critiche sono molto più legittime: se un'organizzazione esiste in senso proprio (esempio: chiesa cattolica - ma già questo ragionamento non funciona con l'islam), è possibile criticarla aspramente e ritenere che chi accetta di farne parte nonostante gli evidenti problemi e limiti e danni al mondo che ha fatto si sbagli, e sia pertanto criticabile e perda parte del nostro rispetto. 

Una caratteristica molto tipica di molti credenti è l'incapacità di vedere che chiedono un trattamente speciale per le organizzazioni religiose e per le fedi religiose; una caratteristica molto tipica dei non credenti militanti è da un lato non capire che per certi versi quel trattamento speciale ha, nel secondo caso (non nel primo) un senso, dall'altro non rendersi conto che basarsi sui dogmi o sulle forme ufficiali e singole delle religioni è insensato, perché le differenze sono enormi e fondamentali, all'interno di una religione sola, anche di una profondamente centralizzata. 

Ciò detto, come  dicevo: il tema è troppo complesso e me ne tiro fuori (da ateo, profondamente impegnato per la laicità totale dello stato e della cosa pubblica in generale, ma anche da persona che ha non solo studiato, ma anche frequentato intimamente le religioni, e le fedi, in modo abbastanza stretto ed esteso) - perché non credo che dalla discussione verrà fuori troppo e non ho il tempo/le energie per dedicarmici meglio. 
 

[Fearless]

 
Posso dire che questa discussione è profondamente banale?

Da un lato si confonde il rispetto per la persona con il rispetto per le idee e si fa finta che Kant non sia mai esistito e che l'esistenza/inesistenza di qualcosa sia oggetto di dimostrazione, dall'altro si fa finta di non capire che le convinzioni religiose non sono sullo stesso livello delle altre credenze (dovrebbe essere ovvio visto l'impatto che hanno nella vita delle persone e sulla storia del mondo). 

Mah. 

Non sono sullo stesso livello di altre credenze, ma dovrebbero. Visto che citi Kant, ti direi che non stiamo parlando di come le cose sono. Ma di come dovrebbero essere. Sicuramente la religione ha influito massicciamente sulla storia umana, ben più di altre credenze. Ma è altrettanto evidente che si è sempre basata su giustificazioni debolissime logicamente (al pari di tutte le altre superstizioni) per la proprio autorità. Quello che sto dicendo è che non è sensato che questo fenomeno continui ad essere elevato a qualcosa di fondamentale, siamo abbastanza evoluti per sbarazzarcene. Sono convinto che fra duecento anni guarderemo a chi crede ai miracoli della bibbia come guardiamo adesso ai terra-piattisti. Non capisco perché non si possa attaccare la fede con la logica. Ogni altra branca del sapere umano ha beneficiato dall'essere analizzata con il metodo scientifico, e invece per qualche motivo solo quella cosa lì è esentata per definizione. In ogni altra attività umana non si fa altro che mettere in discussione lo status quo del nostro sapere per avere risposte più adeguate tramite la logica ed il metodo scientifico, ma invece guai a provare a convincere qualcuno che le sue convinzioni sull'aldilà sono logicamente insostenibili, perché la logica non può arrivare a parlare di questi argomenti. Ma veramente nel 2020 non possiamo mandare a f...arsi benedire chi usa ancora queste argomentazioni? Veramente ancora dobbiamo stare a disquisire se una branca del sapere umano dove la logica come metodo di analisi non funziona, valga veramente la pena di essere insegnata nelle scuole e rispettata come una cosa sensata? Io non vado a casa di un credente a rompere la palle. Non è nello stile dello scienziato fare proseliti porta a porta come un testimone di Geova. Ma se su un forum scrivere "credere al Dio della Bibbia è da trogloditi" è mancanza di rispetto allora siamo veramente messi peggio di quanto pensassi.

 

Primo, sulla mancanza di rispetto non mi riferivo a te.

Ma ti riferivi a Kerouac che ti tira sferzate antireligiose... E io difendo anche il suo di diritto di continuare a farlo. Porgi l'altra guancia. Pace e bene anche a te.

[Spree]

 

Non ho capito se hai vent'anni - e allora vabbè - oppure se nonostante tu abbia passato quell'età davvero sei convinto che abbia senso fare un discorso sul "cosa dovrebbe essere elevato a qualcosa di fondamentale" parlando della religione. 

Il positivismo dell'avvenire di un'illusione è passato da un pezzo - andava bene nell'800, e va bene fino ai 18-19 anni. 

Liberissimi di fare le sferzate, eccetera eccetera. Come ho detto, sono ateo e razionalista - e penso che un mondo con meno religione sarebbe probabilmente migliore. Per carità. Però a far sembrare tutto semplice e bianco e nero si finisce a sembrare bambini, lo dico con affetto. 

 

[BruceSmith]

Non ho capito se hai vent'anni

credo di no

 Io non vado a casa di un credente a rompere la palle. Non è nello stile dello scienziato fare proseliti porta a porta.

dato che è uno scienziato. 
 

[Fearless]

 

Non ho capito se hai vent'anni - e allora vabbè - oppure se nonostante tu abbia passato quell'età davvero sei convinto che abbia senso fare un discorso sul "cosa dovrebbe essere elevato a qualcosa di fondamentale" parlando della religione. 

Il positivismo dell'avvenire di un'illusione è passato da un pezzo - andava bene nell'800, e va bene fino ai 18-19 anni. 

Liberissimi di fare le sferzate, eccetera eccetera. Come ho detto, sono ateo e razionalista - e penso che un mondo con meno religione sarebbe probabilmente migliore. Per carità. Però a far sembrare tutto semplice e bianco e nero si finisce a sembrare bambini, lo dico con affetto. 

Un'altra bella opinione ex cathedra. La storia dell'uomo è la storia dei suoi strumenti tecnici: è la storia di come ciclicamente alcuni uomini, fermatisi di fronte a fenomeni inspiegabili, abbiano invocato il divino per darsi una spiegazione, e di come poco dopo altri uomini abbiano trovato le spiegazioni causali di questi fenomeni rifiutandolo. Col positivismo e lo spirito analitico si va sulla Luna, prossimamente su Marte, si scopre come è nato l'universo, come è nata la vita sulla terra, come emerge la coscienza umana. Con la morale cristiana non si riesce nemmeno a decidere se gli omosessuali possano adottare o meno bambini*. Mi tengo il mio perenne stato mentale da 20-enne, grazie.

EDIT: e dico cristiana per fare un esempio. Anche con l'etica di Kant o Spinoza non se ne viene fuori. La tecnica fa accadere cose che l'etica non può spiegare.

[frog]

 
Posso dire che questa discussione è profondamente banale?

Da un lato si confonde il rispetto per la persona con il rispetto per le idee e si fa finta che Kant non sia mai esistito e che l'esistenza/inesistenza di qualcosa sia oggetto di dimostrazione, dall'altro si fa finta di non capire che le convinzioni religiose non sono sullo stesso livello delle altre credenze (dovrebbe essere ovvio visto l'impatto che hanno nella vita delle persone e sulla storia del mondo). 

Mah. 

Non sono sullo stesso livello di altre credenze, ma dovrebbero. Visto che citi Kant, ti direi che non stiamo parlando di come le cose sono. Ma di come dovrebbero essere. Sicuramente la religione ha influito massicciamente sulla storia umana, ben più di altre credenze. Ma è altrettanto evidente che si è sempre basata su giustificazioni debolissime logicamente (al pari di tutte le altre superstizioni) per la proprio autorità. Quello che sto dicendo è che non è sensato che questo fenomeno continui ad essere elevato a qualcosa di fondamentale, siamo abbastanza evoluti per sbarazzarcene. Sono convinto che fra duecento anni guarderemo a chi crede ai miracoli della bibbia come guardiamo adesso ai terra-piattisti. Non capisco perché non si possa attaccare la fede con la logica. Ogni altra branca del sapere umano ha beneficiato dall'essere analizzata con il metodo scientifico, e invece per qualche motivo solo quella cosa lì è esentata per definizione. In ogni altra attività umana non si fa altro che mettere in discussione lo status quo del nostro sapere per avere risposte più adeguate tramite la logica ed il metodo scientifico, ma invece guai a provare a convincere qualcuno che le sue convinzioni sull'aldilà sono logicamente insostenibili, perché la logica non può arrivare a parlare di questi argomenti. Ma veramente nel 2020 non possiamo mandare a f...arsi benedire chi usa ancora queste argomentazioni? Veramente ancora dobbiamo stare a disquisire se una branca del sapere umano dove la logica come metodo di analisi non funziona, valga veramente la pena di essere insegnata nelle scuole e rispettata come una cosa sensata? Io non vado a casa di un credente a rompere la palle. Non è nello stile dello scienziato fare proseliti porta a porta come un testimone di Geova. Ma se su un forum scrivere "credere al Dio della Bibbia è da trogloditi" è mancanza di rispetto allora siamo veramente messi peggio di quanto pensassi.

Primo, sulla mancanza di rispetto non mi riferivo a te.

Ma ti riferivi a Kerouac che ti tira sferzate antireligiose... E io difendo anche il suo di diritto di continuare a farlo. Porgi l'altra guancia. Pace e bene anche a te.

Diciamo che mr.kerouac è come Morata, agisce sempre sul limite e a volte supera la linea, come in questo caso:

P.s: da quel tanto che mi ricordo del cattolicesimo, si può essere ottimi credenti anche pregando da casa. L'unica cosa che non puoi fare da casa è mettere i soldi nel cestino delle offerte.

O metterlo in mano ad un bambino di 7 anni

EDIT: no, in effetti non è del tutto vero