Politica Internazionale

[Paperone]

piccola deviazione dal discorso
l'Iran ha confiscato medaglia + attestato del Nobel a Shirin Ebadi
http://it.reuters.com/article/entertain" onclick="window.open(this.href);return false; ... PI20091126

[ANDREA ILB]

piccola deviazione dal discorso
l'Iran ha confiscato medaglia + attestato del Nobel a Shirin Ebadi
http://it.reuters.com/article/entertain" onclick="window.open(this.href);return false; ... PI20091126

Che dire, bel paese .. ho già sprecato tutti gli aggettivi nel post di apertura.

ma di dubai non se ne parla? :lol2:

59 miliardi di dollari di debito. Potrebbero sempre scoprire un nuovo giacimento con qualche zilione di tonnellate di greggio, ma temo spenderebbero il ricavato in superalberghi, centri commerciali ed isole artificiali.

Parlando seriamente, Dubai ha speso in maniera folle, i suoi titoli hanno goduto di grande fiducia al loro lancio sul mercato per l'espansione economica e monetaria di qualche anno fa, ma è stato un effetto di breve periodo e quindi una bolla di sapone. Con questa insolvenza i titoli penso già non abbiano più mercato, o è comunque un evento quasi certo, e spero che gli emiri abbiano i soldi sotto il materasso oppure ci sia qualche intervento di salvataggio dall'estero (ma chi e come?), perché vedo poche altre soluzioni praticabili.

bel topic.

aggiungo che l'Iran, attualmente, non è ferma alle dichiarazioni negazioniste di ahmaninjad, ma è - insieme alla Siria - il principale foraggiatore (soldi armi, ecc.) di Hamas in Palestina e di Hezbollah in Libano. Due gruppi che prevedono la cancellazione di Israele dal medio oriente e che sono universalmente riconosciuti come gruppi terroristici.

la bomba atomica in mano all'Iran sarebbe un disastro per l'inter medio oriente, l'ha capito pure l'Onu.
Forse si stanno cominciando a chiedere se Israele può permettersi di correre questo rischio.

Purtroppo è tutto vero,  infatti gli attacchi israeliani dei primi mesi dell'anno avevano il fine di attuare un blocco che impedisse all'Iran di contrabbandare armi, materiali e denaro in Palestina. Israele, dicono alcuni, sperava in una reazione spropositata dell'Iran in difesa di Hamas per avere il pretesto per attaccare, ma si sono dimostrati molto più furbi di quanto sembrasse e sono stati a guardare.

Che poi è quantomeno curiosa la cosa che si voglia far passare George W. Bush come il male assoluto quando, proprio in materia di terrorismo, spesso e volentieri si è mosso in maniera - almeno formale - molto più consona ai trattati rispetto a praticamente tutti i suoi predecessori dalla seconda guerra mondiale ad oggi.

Luca, l'invasione dell'Iraq nel 2003 è avvenuta senza il consenso unanime del CdS: a mio parere, un uso illegittimo della forza.
Questo è il link della risoluzione del CdS 1441, votata all'unanimità:

http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N02/682/26/PDF/N0268226.pdf?OpenElement

Il punto 13, in cui vengono indicate le conseguenze dell'inadempimento dell'Iraq, parla di serie conseguenze, riguardo le quali l'Iraq era già stato ricorrentemente informato. Non si menziona l'uso della forza, e a mio parere personale, a differenza di quanto affermato da U.S., UK e Spagna, l'invasione è stata illegittima perché avvenuta senza il consenso espresso del CdS.

Inoltre, Bush ha privatizzato il privatizzabile nell'industria bellica. E' curioso come in Italia "lobbista" sia quasi un insulto, di certo un aggettivo negativo che fa pensare ad un magnate senza scrupoli che muove in sale oscure i fili del potere politico. In America, è tutto legittimo: Bush con guerre e privatizzazioni ha foraggiato molti investitori nelle industrie di armamenti, sicurezza privata (la Blackwater per dirne una) e petrolifere. Molti di questi avevano finanziato la campagna presidenziale di Bush, e vantavano un debito con lui. In Italia si griderebbe allo scandalo, in America viene fatto in nome della libera impresa. A me in questo caso, essendoci di mezzo una guerra, è un discorso che non piace.

Diciamo che sono monitorati Iran e COrea perchè sono i due paesi che hanno minacciato gli altri. In Israele, India, Pakistan nessuno ha detto che c'è un paese da cancellare.

Giustissimo, contestualizziamo. Il porto d'armi a me non lo danno se minaccio di fare un buco nel cranio al mio vicino con cui litigo sempre alle riunioni condominiali; inutile poi lamentarsi "Ma al Signor Rossi l'avete dato!". Se lui usa la pistola solo al poligono, sì.

[The Snake 12]

certo che il crack di Dubai è preoccupante.
Dato il chiaro declino dell'occidente, sembrava che gli Emirati Arabi fossero la nuova frontiera.
Pare che la Vodafone non abbia pagato ancora gli stipendi (perchè legata a Barclays, coinvolta nel crack dell'emirato).

[Hobbit83]

Inoltre, Bush ha privatizzato il privatizzabile nell'industria bellica. E' curioso come in Italia "lobbista" sia quasi un insulto, di certo un aggettivo negativo che fa pensare ad un magnate senza scrupoli che muove in sale oscure i fili del potere politico. In America, è tutto legittimo: Bush con guerre e privatizzazioni ha foraggiato molti investitori nelle industrie di armamenti, sicurezza privata (la Blackwater per dirne una) e petrolifere. Molti di questi avevano finanziato la campagna presidenziale di Bush, e vantavano un debito con lui. In Italia si griderebbe allo scandalo, in America viene fatto in nome della libera impresa. A me in questo caso, essendoci di mezzo una guerra, è un discorso che non piace.

Inoltre si potrebbero sottolineare i rapporti tra Halliburton e Cheney  :sbadat:
Si va al di sopra del lobbismo, addirittura.

[Luca10]

Luca, l'invasione dell'Iraq nel 2003 è avvenuta senza il consenso unanime del CdS: a mio parere, un uso illegittimo della forza.
Questo è il link della risoluzione del CdS 1441, votata all'unanimità:

http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N02/682/26/PDF/N0268226.pdf?OpenElement

Il punto 13, in cui vengono indicate le conseguenze dell'inadempimento dell'Iraq, parla di serie conseguenze, riguardo le quali l'Iraq era già stato ricorrentemente informato. Non si menziona l'uso della forza, e a mio parere personale, a differenza di quanto affermato da U.S., UK e Spagna, l'invasione è stata illegittima perché avvenuta senza il consenso espresso del CdS.

Eh no, sbagliato. E spiego il perchè di seguito.

Per quanto riguarda l'Afghanistan: Capitolo 7 della Carta dell'ONU, articoli 39 e 42; gli stati possono agire (singolarmente o collettivamente) usando la forza come auto-difesa fino a che il Consiglio di Sicurezza non agisce determinando una risposta collettiva. Ed il 12/9/2001 con la risoluzione 1368 il CdS si occupa immediatamente degli attacchi del giorno prima praticamente lasciando il campo libero agli States per attuare l'uso della forza come "self-defense", essendo stato attaccato. Poi con la risoluzione 1373 il CdS fa riferimento diretto al Capitolo 7, conferma quanto contenuto nella risoluzione 1368 ed implementa una serie di obblighi per gli stati in materia di anti-terrorismo; a partire dalla creazione del CTC (Counter Terrorism Committee) fino a porre le base per i successivi interventi di anti-riciclaggio.

E qui ci spostiamo sull'Iraq. L'art. 51 della Carta (sempre Capitolo 7) parla di risposta ad in caso di attacco, ma è chiaro e palese che non si possa essere masochisti ed attendere l'attacco prima di rispondere. Gli USA lo hanno detto nella National Security Strategy e la Comunità Internazionale ha concordato, applicando una interpretazione dell'art. 51 più morbida ed adatta ai tempi. Peraltro per l'Iraw tutti questi discorsi sono fuffa, perchè l'invasione è giustificata - ed anzi, non c'era nemmeno bisogno dell'assenso del CdS - sulla base delle risoluzioni 678 e 687 del 1990 e 1991 dove lo stesso CdS si riservava, per un tempo indefinito, di continuare a tenere sotto osservazione il comportamento dell'Iraq ed eventualmente fare tutto ciò che fosse necessario per costringere l'Iraq ad implementare le misure riportate nelle risoluzioni 660 e 687. Misure a cui l'Iraq, chiaramente, non si è mai pienamente adeguato.

[azazel]

Quale parte della politica estera americana sarebbe cambiata di preciso?

No perchè a me pare che per il solo fatto che Obama è nero e simpatico tutto quello che fa va bene mentre Bush, che stava sui coglioni a molti, qualsiasi cosa facesse era sbagliata.

Oppure vogliamo dare peso al nobel "di cartone" (cit.)?

Obama non ha fatto scoppiare ancora nessuna guerra, Bush era molto più bravo in questo, sarà per quello che non gli hanno dato il nobel di cartone?

[ANDREA ILB]

Eh no, sbagliato. E spiego il perchè di seguito.

Luca sull'Afghanistan e su Iraq 1991 siamo d'accordo, sull'Iraq 2003 no. Nel novembre 2002 (se ricordo bene, cito a memoria) gli ispettori ONU, in seguito alla risoluzione 1441 da me citata, hanno avuto il permesso di condurre ispezioni in Iraq, che hanno avuto esito infruttuoso. Riguardo le azioni militari, come indicato negli articoli 41 e 42  dello Statuto:

Articolo 41
Il Consiglio di Sicurezza può decidere quali misure, non implicanti l’impiego della forza armata, debbano essere adottate per dare effetto alle sue decisioni, e può invitare i membri delle Nazioni Unite ad applicare tali misure. Queste possono comprendere un’interruzione totale o parziale delle relazioni economiche e delle comunicazioni ferroviarie, marittime, aeree, postali, telegrafiche, radio ed altre, e la rottura delle relazioni diplomatiche.

Articolo 42
Se il Consiglio di Sicurezza ritiene che le misure previste nell’articolo 41 siano inadeguate o si siano dimostrate inadeguate, esso può intraprendere, con forze aeree, navali o terrestri, ogni azione che sia necessaria per mantenere o ristabilire la pace e la sicurezza internazionale. Tale azione può comprendere dimostrazioni, blocchi ed altre operazioni mediante forze aeree, navali o terrestri di Membri delle Nazioni Unite.

Ti cito anche un'altra risoluzione del CdS che in teoria sosterrebbe la tua tesi: la 661 che prevede sanzioni economiche per l'Iraq, come da articolo 41. Ma il CdS non ha in nessuna sede dichiarato che le "misure previste dall'articolo 41 si siano dimostrate inadeguate", e si potesse procedere alla forza. E molto probabilmente la Francia o la Russia avrebbero votato contro l'intervento bellico, legando le mani agli U.S., che invece hanno proceduto approfittando di un certo vuoto lasciato dopo 13 anni di diplomazia infruttuosa tra ONU ed Iraq, che ha lasciato molti dubbi sulla legittimità della guerra. La ratio legis dello statuto ONU è anche impedire che uno Stato qualsiasi decida di poter fare guerra e giustizia da sé: ciò che l'America ha fatto nel 2003, diversamente invece da 2001 e 1991 che legalmente non presentano alcuna anomalia.


Ad ogni modo, fior fiore di giuristi dibattono sulla legittimità dell'invasione del 2003; abbiamo entrambi le nostre tesi, con conclusioni diverse, e non penso nessuno convincerà l'altro del contrario. A me la Carta ONU sembra abbastanza chiara, ed il problema è da imputarsi probabilmente alla facoltà di veto che hanno i membri permanenti che penso abbia dissuaso l'America dal cercare il consenso dell'ONU prima di procedere: io proporrei un ridimensionamento del CdS da una visione realista ad una più liberale, intese come correnti di pensiero delle relazioni internazionali. In altre parole, criteri basati meno sulla mera potenza bellica ed economica, e più sulla legittimità ed affidabilità di certi altri stati che ne sono esclusi, ed eliminare il veto introducendo un voto a maggioranza semplice e magari qualificata per l'entrata in guerra ed altre risoluzioni di una certa gravità.

[doc G]

Per carità, i sostenitori della guerra in Iraq sostengono che fosse inevitabile per tutta una serie di motivi che analizzare ci porterebbe lontanissimo dal discorso originale.

Sul rispetto delle convenzioni internazionali da parte di Bush e sulla ricerca di una possibile soluzione pacifica però credo ci sia poco da discutere.

Mi immagino Saddam mentre veniva impiccato che rideva come un matto dicendo "Sai che figura di merda sto facendo fare a Bush ed alla CIA non usando in guerra quelle armi di distruzione di massa che sostenevano io avessi. Valeva la pena di essere impiccato per tirare uno scherzo simile!"

[Paperone]

il problema è che non è stato l'Afghanistan ad attaccare gli Usa, ma un gruppo di terroristi che ha come base anche l'Afghanistan, quindi il self-defence credo si applichi fino ad un certo punto

[Luca10]

il problema è che non è stato l'Afghanistan ad attaccare gli Usa, ma un gruppo di terroristi che ha come base anche l'Afghanistan, quindi il self-defence credo si applichi fino ad un certo punto

Sentenza della CIG del 1986 sul caso Nicaragua.

Quello dell'Afghanistan è configurabile quantomeno come "attacco indiretto". E l'attacco indiretto, sempre dalla sentenza USA vs Nicaragua se non sbaglio, viene praticamente equiparato a quello diretto dal momento che il confine tra "attacco armato" ed "atto di aggressione" (rispettivamente articoli 42 e 51 della Carta UN) è estremamente labile e soprattutto non specificamente definito.

[ANDREA ILB]

Mi immagino Saddam mentre veniva impiccato che rideva come un matto dicendo "Sai che figura di merda sto facendo fare a Bush ed alla CIA non usando in guerra quelle armi di distruzione di massa che sostenevano io avessi. Valeva la pena di essere impiccato per tirare uno scherzo simile!"

Una mia amica che lavora a Washington ha definito la guerra in Iraq "the greatest political blunder in the Bush administration". Sono d'accordo ...

Io penso che l'Iran abbia firmato un Trattato di non proliferazione nucleare, e che sia tenuto a rispettarlo o ad abbandonarlo, con tutte le conseguenze causate da quest'azione.

Detto, fatto: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8384926.stm

[doc G]

il problema è che non è stato l'Afghanistan ad attaccare gli Usa, ma un gruppo di terroristi che ha come base anche l'Afghanistan, quindi il self-defence credo si applichi fino ad un certo punto

Ma vedi, per quanto riguarda l'Afghanistan sarebbe stato anche difficile comportarsi differentemente, almeno all'inizio, in quanto si è trattato del più clamoroso attentato terroristico della storia ed i Talebani nascondevano e proteggevano i terroristi, ragionando 8 anni dopo a mente fredda forse hai ragione, ma al momento è sembrato il casus belli più clamoroso dai tempi dell'invasione della Polonia.
Ed almeno si è coinvolto l'ONU e quasi tutti i paesi iscritti, anche molti paesi mussulmani, hanno partecipato.
Poi la conduzione della guerra è stata terribile, in quanto probabilmente non interessava a nessuno vincerla completamente, ma solo rovesciare il governo e controllare i condotti del gas e del petrolio, poi probabilmente è stata sottovalutata la difficoltà dell'intervento e quindi si è arrivati alla situazione attuale, in cui è difficile trovare un legame con la popolazione in quanto gli aiuti vengono distribuiti solo in alcune zone, ospedali se ne vedono pochi, la ricostruzione non ricomincia, non ci sono legami veri e stretti con gruppi locali, ci sono troppo poche risorse per vincere solo con l'opzione militare. Il tutto ricorda in modo sinistro la vicenda della Somalia.
Ma le primissime fasi sarebbe stato molto difficile al tempo sperare che fossero condotte in modo differente.

[dreamtim]

Sentenza della CIG del 1986 sul caso Nicaragua.

Quello dell'Afghanistan è configurabile quantomeno come "attacco indiretto". E l'attacco indiretto, sempre dalla sentenza USA vs Nicaragua se non sbaglio, viene praticamente equiparato a quello diretto dal momento che il confine tra "attacco armato" ed "atto di aggressione" (rispettivamente articoli 42 e 51 della Carta UN) è estremamente labile e soprattutto non specificamente definito.

quindi fatemi capire se bombardano a cazzo di cane, va bene perchè in quanto configurabile come legale?

ma stiamo scherzando? la gente che muore che deve dire, o contano solo le vittime dell'11?

stiamo giocando ad azzecarbaugli con la vita della gente e la sovranità degli stati?

se tu fossi afgano voglio vedere dove te li mettevi sti articoli?

e come ha detto Aza; questione Nobel. Obama lo ha vinto semplicemente perchè non è Bush.
Qualcosa vorrà dire?

mi fai una lista delle leggi liberticide emenate da bush, la serie di imprese lobbistiche legate alla ricostruzione dei paesi rasi al suolo?

perchè se mi tirate fuori sti articoli, conoscete ache quegli di aspetti. E magari meglio di me.

[mr.kerouac]

quindi fatemi capire se bombardano a cazzo di cane, va bene perchè in quanto configurabile come legale?

si. se le convenzioni vengono rispettate, allora significa che va bene. è la logica che teoricamente governa il mondo, e che teoricamente tu porti avanti nell'altro topic quando parli di berlusconi. questo mi sembra davvero semplice semplice da capire

[dreamtim]

si. se le convenzioni vengono rispettate, allora significa che va bene. è la logica che teoricamente governa il mondo, e che teoricamente tu porti avanti nell'altro topic quando parli di berlusconi. questo mi sembra davvero semplice semplice da capire

ah ma allora vi allevano in batteria, l'onu non serve a un mazza da quando è caduto il muro.

Che ci sia scritto su un pezzo di carta che tu puoi bombardare un villaggio di baracche con i caccia e i top gun magari è anche vero, sta alla vostra umanità e intelligenza capire che è una stronzata e un atto inumano.

Poi dici ce l'hanno con noi (occidentali).
Berlusconi, di grazia che c'entra?

ed edito fatemi la lista di leggi da fumetto seguite l'11 settembre e i morti civili conseguiti.
Daro che siete informatissimi.....