Orlando Magic - #MagicTogether

[nolian]

e quale sarebbe la programmazione? e dove sarebbe il tanking fatto bene dei Sixers?
i Sixers sono stati premiati dalla lottery quando han fatto quintultimi, noi da quintultimi siamo rimasti quinti, ed abbiam pescato male
altro che tanking fatto bene o fatto male

Mi ero ripromesso di non rispondere piu' alle emm idee di nolian

di nuovo: e che c'entra col tanking? e col tanking fatto bene o fatto male?
Colangelo ha tradato cosi per Fultz, Hennigan ha tradato Oladipo e Sabonis per Ibaka
uno ha fatto bene e uno ha fatto il più grave errore della sua carriera da GM (si, ancor peggio della firma di Biyombo)
entrambe le operazioni non c'entrano ne col tanking, ne con la programmazione del tanking, e ancor meno col tanking fatto bene/male



PS: poi più tardi con calma ti rispondo sulle emm (minchiate?)

[Peter]

Guardate i sixers, han fatto vomitare per anni, ora che hanno però giocatori forti a roster sono ad un livello più alto di punto in bianco. La cultura sportiva la fai quando hai i giocatori giusti, ora ci serve a poco.

se l'esempio sono i 76ers
allora le colpe vanno ricercate in questo:

1- aver tradato DH per Vuc invece che per Hawes o LavoyAllen
1bis- aver tradato Redick per Tobias anzichè GustavoAyon
1tris- aver tradato Afflalo per Fournier anzichè QuincyMiller
ovvero le colpe vanno ricercate nel "fiuto" di Hennigan

2- anzichè utilizzare Oladipo fuori ruolo, lo si doveva tener fermo un anno
2bis- anzichè utilizzare Gordon per due anni e mezzo fuori ruolo, lo si doveva tener fermo 2 anni
2tris- anzichè far giocare Hezonja, lo si doveva tener fermo un anno... vabbeh non cambiava nulla...
2quatris- anzichè prendere Payton, si doveva prendere chiunque altro da parcheggiare in europa 1-2 anni

ecco, senza il fiuto di Hennigan nel pescare tra gli scarti altrui, e con una serie di infortuni da out for season per 4 season e 1/2, avremo potuto essere gli Orlando 76ers...

che cazzo di esempio che portate ragazzi miei...

***

sapete qual'è la cosa curiosa? che oggi voi sostenete il tanking, mentre io e Longinus no
4-5 anni fa, c'erano altri a sostenere che le mosse di Hennigan erano giuste, che l'importante era puntare al draft...e io e Longinus criticavamo le mosse di Hennigan

Se leggi bene il mio post che hai quotato io ho citato i sixers quando parlavo della cultura vincente e del fatto che per me conta poco (al di la del poco elegante giudizio sul mio esempio), non stavo elogiando i benefici del tanking ne' citando i sixers come esempio da seguire, su sto punto quindi la tua risposta mi pare non avere alcun senso.

In generale Nolian sai che malgrado tutto quello che hai scritto non ho ancora ben capito quale sia la tua strategia ideale per il futuro? Riesci a riassumerla brevemente?

[DH-12]

Non ho letto tutto per bene ma... Nolan, stai per caso difendendo Hennigan?

[ghista]

Io comunque resto dall'idea che la vaccata di Hennigan sia stata la trade di Dipo. Era un asset che ci stava muovere visto che da noi non sembrava assolutamente superiore a Fournier e avrebbe preso a breve un contratto superiore al francese ma non per Ibaka che non era assolutamente ciò che ci serviva. In più ci ha anche aggiunto una scelta di lottery.... poi dopo quella trade scellerata ha perso la trebisonda intasando il cap per due riserve come Byombo e Augustin. Prima in linea di massima ha lavorato bene ma ha rovinato tutto in 2 mesi

[alexandriy]

Data la situazione attuale tragica, non abbiamo futuro con questi giocatori (gordon a parte) e io alternative a tankare e di cercare di pescare il futuro LBJ non ne vedo. Giusto o sbagliato che sia tankare al momento mi sembra l'unica soluzione percorribile.
Nel frattempo vediamo quantomeno di svuotare cap e fare possibilmente scambi mirati.

[nolian]

non ho ancora ben capito quale sia la tua strategia ideale per il futuro? Riesci a riassumerla brevemente?

intanto scusa se ho frainteso qualche tuo post

brevemente no, ma cerco di dire la mia "stategia"

Parto considerazioni di massima, non riferite solo ai Magic
Parto dal presupposto che non esiste una strategia buona, nè una cattiva, che possono esistere diverse strategie, a seconda dei casi, e degli avvenimenti
ma ciò di cui sono convinto è che le due stategie più sbagliate sono quelle ad minchiam (stile Kings che prendono G.Hill,ZBo,Carter), e quelle che hanno le verità assolute
Con quelle che hanno le verità assolute intendo quelli che partono con una strategia convinti che siano nel giusto e non ammettono mai di essersi sbagliati, e non consentono accorgimenti/aggiustamenti alla strategia iniziale
La migliore strategia è quella che è aperta agli aggiustamenti, quella che è aperta a sfruttare le occasioni che si presentano. Solo questi GM sanno sopperire alla "sfiga", agli eventi che vanno contro la loro strategia iniziale.

Abbiam parlato di Magic, di Hennigan, di 76ers, di Hinkie, ma ci sono fior fior di GM che hanno avuto strategie vincenti in maniera o diametralmente opposta, oppure semplicemente "aggiustando" la loro strategia, senza essere integralisti
Gli attuali C's son stati costruiti grazie ad un GM che è sempre aperto a molteplici soluzioni, e non da un GM che fissa una strategia intoccabile...d'accordo i pick dei Nets, ma non dimentichiamo operazioni come le firme di EvanTurner, di AmirJohnson, la trade per IsiahThomas, la firma di AlHorford...cito i C's, ma potrei citare altro, la questione è che
- il tanking non è la strategia giusta per eccellenza
- i free agent non è la strategia giusta per eccellenza
- le trade non lo sono
- l'essere "aperti" di mente lo è (per fare un paragone, il concetto vale anche per i coach: quelli integralisti del loro gioco, falliscono appena non hanno più i loro uomini, quelli aperti si adeguano al roster e all'evoluzione del basket)

ora veniamo a cosa farei io per questi Magic:
AG00 unico intoccabile (con Isaac ancora da valutare)
scaricare cap prima possibile (per scaricare Biz ci potrei anche aggiungere un pick futuro)
puntare forte sul draft 2018 (si, tankare), perchè la stagione è andata a puttane e gli infortuni stanno "suggerendo" questo epilogo, quindi tradare gente appetibile finchè ha mercato, cercando una tarda prima che può venire utile per trade-up-al-draft
ma le cose devono andare insieme: svuotare cap, tankare nel 2018
in estate firmare gente futuribile, anche strapagandola: come detto anni fa, meglio un Tyler Johnson strapagato, che BenGordon e JeffGreen o chi per loro

PS: a scanso di equivoci, come detto piu volte sono un hater del tanking; ma lo "ammetto" a stagione andata a puttane, lo ammetto meno programmaticamente
non lo ammetto quando svendo e taglio senza senso nel mese di luglio
ma se tra un infortunio e una debacle la stagione va a puttane, il tanking stagionale ci sta

[nolian]

...rispondere piu' alle emm idee di nolian

premesso che si sta scherzando, sai una cosa?
quando mi sento attaccato e mi si dice che sparo minchiate, mi sto facendo sempre più l'idea che sono nel giusto...

sono nel forum dal 2006
e prima ero il pazzo che nei Suns di MDA evidenziava l'importanza anche di Marion (per motivi che non sto a ripetere) quando tutti davano il merito al solo Nash, ebbene MDA ha fallito ai Knicks e ai Lakers, prima di aver di nuovo successo ora ai Rockets, ma in una nba cambiata...
poi ero il pazzo che diceva che Kahn stava sbagliando tutto a Minnesota...
poi è venuto il momento di Hennigan, in cui sono stato perculato e persino insultato perchè mi permettevo di criticare le sue operazioni
ancora questa estate sono stato perculato per aver "contestato" l'idea che i Bulls hanno ricevuto il nulla assoluto per Butler + n. 16...
decine di volte sono stato perculato per il concetto di cultura vincente, quando poi i vari Hennigan e Skiles ammettono che i Magic sono incapaci di vincere, lo stesso è successo ai TW di Love, e diverse altre volte...mentre "culture vincenti" tirano fuori del buono anche dai Larkin di turno (ma senza scomodare gli eccelsi C's, nei Grizzlies ogni anno escono 1-2 sconosciuti che "mostrano" buone cose)...

[Django]

...rispondere piu' alle emm idee di nolian

premesso che si sta scherzando, sai una cosa?
quando mi sento attaccato e mi si dice che sparo minchiate, mi sto facendo sempre più l'idea che sono nel giusto...

sono nel forum dal 2006
e prima ero il pazzo che nei Suns di MDA evidenziava l'importanza anche di Marion (per motivi che non sto a ripetere) quando tutti davano il merito al solo Nash, ebbene MDA ha fallito ai Knicks e ai Lakers, prima di aver di nuovo successo ora ai Rockets, ma in una nba cambiata...
poi ero il pazzo che diceva che Kahn stava sbagliando tutto a Minnesota...
poi è venuto il momento di Hennigan, in cui sono stato perculato e persino insultato perchè mi permettevo di criticare le sue operazioni
ancora questa estate sono stato perculato per aver "contestato" l'idea che i Bulls hanno ricevuto il nulla assoluto per Butler + n. 16...
decine di volte sono stato perculato per il concetto di cultura vincente, quando poi i vari Hennigan e Skiles ammettono che i Magic sono incapaci di vincere, lo stesso è successo ai TW di Love, e diverse altre volte...mentre "culture vincenti" tirano fuori del buono anche dai Larkin di turno (ma senza scomodare gli eccelsi C's, nei Grizzlies ogni anno escono 1-2 sconosciuti che "mostrano" buone cose)...

Bravo. se pensi di essere nel giusto fai bene ad andare avanti con le tue idee, io mi limito a farti notare che quando dici:
"i Sixers sono stati premiati dalla lottery quando han fatto quintultimi, noi da quintultimi siamo rimasti quinti, ed abbiam pescato male
altro che tanking fatto bene o fatto male"

non esponi un concetto oggettivamente corretto; perche' i Sixers non sono stati premiati dalla lottery perchè hanno fatto quintultimi come i magic ed hanno avuto piu' culo ma perche' Hinkie (lungimirante come in molte altre situazioni) aveva creato l'opportunita' di swap della scelta con i kings anni prima, nella trade che ti ho citato (Brutta trade per una squadra in rebuilding?).

[nolian]

Bravo. se pensi di essere nel giusto fai bene ad andare avanti con le tue idee, io mi limito a farti notare che quando dici:
"i Sixers sono stati premiati dalla lottery quando han fatto quintultimi, noi da quintultimi siamo rimasti quinti, ed abbiam pescato male
altro che tanking fatto bene o fatto male"

non esponi un concetto oggettivamente corretto; perche' i Sixers non sono stati premiati dalla lottery perchè hanno fatto quintultimi come i magic ed hanno avuto piu' culo ma perche' Hinkie (lungimirante come in molte altre situazioni) aveva creato l'opportunita' di swap della scelta con i kings anni prima, nella trade che ti ho citato (Brutta trade per una squadra in rebuilding?).

ah ok non avevo capito bene le dinamiche
comunque, a scanso di equivoci, non ho mai detto che Hinkie abbia sbagliato tutto e che Hennigan abbia fatto bene, anzi....
ciò che io contesto è il prendere i 76ers come esempio, perchè senza vicissitudini assolutamente imprevedibili, e che lo stesso Hinkie non è certo stato contento di "subire", non si sarebbero create le condizioni per arrivare a per lo meno a Simmons e Fultz

[waiting for Magic]

Peró io a te, Nolian, proprio non ti capisco. A me sembra un'enorme contraddizione quando dici che non importa in che posizione di classifica arrivi (tanto é solo culo) e poi ammetti che ora é meglio tankare. Stesso discorso quando ci perculi perché giudichiamo la squadra a "neanche il giro di boa" e poi dici "la stagione é andata scambiamo tutti tranne uno e tankiamo".

In base al tuo pensiero, mi sarei aspettato dicessi "facciamo scambi per creare un roster funzionale e giochiamo al meglio" e invece gira che ti rigira alla fine parliamo delle stesse cose.

La differenza é che a noi questa squadra faceva schifo dall'inizio, ma quando si vinceva abbiamo fatto pippa e ci siamo scusati per aver giudicato male. Ora invece, che i fatti ci danno ragione, siamo comunque coglioni perché vogliamo la rivoluzione. Ripeto, io a te non ti capisco...

[nolian]

Peró io a te, Nolian, proprio non ti capisco. A me sembra un'enorme contraddizione quando dici che non importa in che posizione di classifica arrivi (tanto é solo culo) e poi ammetti che ora é meglio tankare. Stesso discorso quando ci perculi perché giudichiamo la squadra a "neanche il giro di boa" e poi dici "la stagione é andata scambiamo tutti tranne uno e tankiamo".

In base al tuo pensiero, mi sarei aspettato dicessi "facciamo scambi per creare un roster funzionale e giochiamo al meglio" e invece gira che ti rigira alla fine parliamo delle stesse cose.

La differenza é che a noi questa squadra faceva schifo dall'inizio, ma quando si vinceva abbiamo fatto pippa e ci siamo scusati per aver giudicato male. Ora invece, che i fatti ci danno ragione, siamo comunque coglioni perché vogliamo la rivoluzione. Ripeto, io a te non ti capisco...

parto dal fondo:
a me sta squadra fa schifo dalla trade Oladipo e ancor peggio dalla firma di Biz
io sto contestando il concetto di tankare come se fosse l'unica soluzione e l'unica strategia
e sto contestando l'idea che non abbiam tankato negli anni passati

purtroppo oggi abbiamo un roster e un cap che non ha margini di crescita, è praticamente impossibilitato a fare trade, e la stagione è andata a puttane
sommo 1+1+1 e dico: tankiamo per il draft 2018 (non per ulteriori 2-3-4 anni), ma nel frattempo svuotiamo il cap (difficile farlo)

poi, come dicevo anni fa, nei primi anni del dopo-DH, se abbiamo un pianoA che è il draft, e non abbiamo pianiB, dobbiamo preoccuparci di avere buoni scout
le cose vanno fatte (imho) con criterio e non "faccio cosi perchè tanto si costruisce solo cosi"(fesseria)

facendo degli esempi per rendere l'idea
una trade Biz+1° protetta top 15 del 2020 in cambio di 1° dopo la 20-25 del 2018 + scadenza, lo farei
una trade a casaccio tipo Vucevic per 2°scelta protetta top 55 (come alcuni invocano) non la farei
Payton non lo traderei tanto per tradarlo, anche se non lo sopporto con quel ciuffo, Payton+scarico di Biz, lo farei anche per una seconda (o meglio per una seconda + un play giovane che non ha spazio nel suo team)
e quando investi i soldi nella freeagency, o prendi gente che sposta veramente (ma non viene) oppure prendi gente con margini di crescita, anche strapagandola!!! (ho citato Tyler Johnson che prende 50M$ in 4 anni, glie ne offivi 60 e lo strappavi a Miami, meglio darne cosi tanti a lui che 15 a Watson+Augustin o 15 a JeffGreen che son veterani di cui sappiamo anche quanti peli sul culo hanno, o 17 a Biyombo i cui margini di miglioramento non son mai esistiti...ma Tyler è solo un esempio!)
quando hai gente buona-ma-non-buonissima, non la lasci andare "perchè tanto non sono star", ma le tieni e le valorizzi...sennò finisce che poi strapaghi Biz, quando con meno della metà dei soldi tenevi Dedmon che vale il doppio di Biz...

[Peter]

Peró io a te, Nolian, proprio non ti capisco. A me sembra un'enorme contraddizione quando dici che non importa in che posizione di classifica arrivi (tanto é solo culo) e poi ammetti che ora é meglio tankare. Stesso discorso quando ci perculi perché giudichiamo la squadra a "neanche il giro di boa" e poi dici "la stagione é andata scambiamo tutti tranne uno e tankiamo".

In base al tuo pensiero, mi sarei aspettato dicessi "facciamo scambi per creare un roster funzionale e giochiamo al meglio" e invece gira che ti rigira alla fine parliamo delle stesse cose.

La differenza é che a noi questa squadra faceva schifo dall'inizio, ma quando si vinceva abbiamo fatto pippa e ci siamo scusati per aver giudicato male. Ora invece, che i fatti ci danno ragione, siamo comunque coglioni perché vogliamo la rivoluzione. Ripeto, io a te non ti capisco...

parto dal fondo:
a me sta squadra fa schifo dalla trade Oladipo e ancor peggio dalla firma di Biz
io sto contestando il concetto di tankare come se fosse l'unica soluzione e l'unica strategia
e sto contestando l'idea che non abbiam tankato negli anni passati

purtroppo oggi abbiamo un roster e un cap che non ha margini di crescita, è praticamente impossibilitato a fare trade, e la stagione è andata a puttane
sommo 1+1+1 e dico: tankiamo per il draft 2018 (non per ulteriori 2-3-4 anni), ma nel frattempo svuotiamo il cap (difficile farlo)

poi, come dicevo anni fa, nei primi anni del dopo-DH, se abbiamo un pianoA che è il draft, e non abbiamo pianiB, dobbiamo preoccuparci di avere buoni scout
le cose vanno fatte (imho) con criterio e non "faccio cosi perchè tanto si costruisce solo cosi"(fesseria)

facendo degli esempi per rendere l'idea
una trade Biz+1° protetta top 15 del 2020 in cambio di 1° dopo la 20-25 del 2018 + scadenza, lo farei
una trade a casaccio tipo Vucevic per 2°scelta protetta top 55 (come alcuni invocano) non la farei
Payton non lo traderei tanto per tradarlo, anche se non lo sopporto con quel ciuffo, Payton+scarico di Biz, lo farei anche per una seconda (o meglio per una seconda + un play giovane che non ha spazio nel suo team)
e quando investi i soldi nella freeagency, o prendi gente che sposta veramente (ma non viene) oppure prendi gente con margini di crescita, anche strapagandola!!! (ho citato Tyler Johnson che prende 50M$ in 4 anni, glie ne offivi 60 e lo strappavi a Miami, meglio darne cosi tanti a lui che 15 a Watson+Augustin o 15 a JeffGreen che son veterani di cui sappiamo anche quanti peli sul culo hanno, o 17 a Biyombo i cui margini di miglioramento non son mai esistiti...ma Tyler è solo un esempio!)
quando hai gente buona-ma-non-buonissima, non la lasci andare "perchè tanto non sono star", ma le tieni e le valorizzi...sennò finisce che poi strapaghi Biz, quando con meno della metà dei soldi tenevi Dedmon che vale il doppio di Biz...

Mi sembra che tutti alla fine stiamo dicendo le stesse cose. Tankare da solo non garantisce nulla ma allo stesso tempo non esistono trade che possano di punto in bianco farci svoltare. Tutto sta nel fare le scelte giuste, aggiungere passo a passo dei tasselli che se saremo bravi e fortunati in un po' di tempo ci faranno risalire. Purtroppo negli ultimi anni ne abbiamo beccate poche, soprattutto per quanto riguarda le trade (abbiamo venduto malissimo i nostri e preso briciole in cambio a parte Fournier, che però poi abbiamo strapagato) e la free agency (contratto di Biyombo su tutti). Paradossalmente, a parte Hezonja, al draft non abbiamo fatto nemmeno così male...

[Peter]

Per quanto riguarda il draft... sulla base del poco che ho visto, lo ammetto, prenderei senza dubbio Ayton e se non fosse disponibile Bamba. Anche Young mi sembra davvero interessante come prospetto ma dovendo costruire praticamente da zero sistemerei il ruolo di C onestamente.

[ghista]

Al draft prenderei il miglior giocatore possibile, abbiamo poco da fare i sofisti pensando al ruolo.

[Peter]

Al draft prenderei il miglior giocatore possibile, abbiamo poco da fare i sofisti pensando al ruolo.

Nessun sofismo. Secondo per me sono i due citati oltre a giocare in un ruolo che reputo fondamentale sono anche i migliori possibili, sulla base di quello che ho visto fin'ora. Ammetto che faccio fatica ad immaginare l'impatto che potrà avere Doncic nel contesto NBA...