Moderatamente sensati - Il topic della politica

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Gerry Donato
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Gerry Donato » 16/12/2017, 14:18

lele_warriors ha scritto: 16/12/2017, 14:03
Gerry Donato ha scritto: 16/12/2017, 12:09

Per curiosità e senza polemica, motivo per cui non ci credi?

perchè ho sempre sentito versioni diverse su quasi ogni cosa.
perchè su vari argomenti più che ridurre la spesa pubblica, l'idea era l'opposto.
perchè più di spending review io sentivo di contributi vari a pioggia, non tagliare posti lavoro manco morti (vedi atac a roma), difesa anche di posti di lavoro anche a costo di andare in perdita.
perchè non li vedo proprio abbassare pensioni di 2500-3000 euro lordi, che poi manco mi paiono ste cifre roba da ricconi.
perchè come ha detto doc dicono numeri a caso, totalmente irrealizzabili
perchè l'ha detto di maio ieri (manco lo avevo letto), altri dicono il contrario di tutto.
perchè quando volevano fare cose simili con monti loro sparavano a zero.
perchè cambiano idea ogni 10 minuti, ieri leggevo che di maio terrebbe il bonus da 80 euro, quando ha sempre detto che volevano toglierlo e gli faceva schifo (esempio a caso).
perchè concordo con spree :forza:

http://www.ilmessaggero.it/primopiano/p ... 30414.html

Come immaginavo. Grazie. :ok:

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da BruceSmith » 16/12/2017, 15:11

al netto delle cifre (che tanto non sapremo mai :forza: ): quando si parla di tagliare le cosiddette pensioni d'oro, cosa si intende?
non si tratta di un diritto acquisito?

(ps. giusto cercare di porre dei rimedi ai buchi inps, ma bisognerebbe anche far notare che ci sono molti casi in cui la pensione alta corrisponde realmente ad anni di contributi alti)

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 16/12/2017, 15:23

BruceSmith ha scritto: 16/12/2017, 15:11 al netto delle cifre (che tanto non sapremo mai :forza: ): quando si parla di tagliare le cosiddette pensioni d'oro, cosa si intende?
non si tratta di un diritto acquisito?

(ps. giusto cercare di porre dei rimedi ai buchi inps, ma bisognerebbe anche far notare che ci sono molti casi in cui la pensione alta corrisponde realmente ad anni di contributi alti)

Quel che intende Di Maio non saprei dirlo.
Ha parlato anche di ricalcolo, quindi forse intende proprio quello che intendevano Nannicini e Boeri, ma siamo nel campo delle ipotesi e non mi sento di andare oltre.
Boeri e Nannicini parlavano di ricalcolo su base interamente contributiva di tutte le pensioni superiori a 3000 euro lorde, salvaguardando quindi i contributi realmente versati.
Ma da una operazione del genere gli stessi Boeri e Nannicini, se leggi l'articolo del "La Voce" che ho postato poco sopra, immaginano di poter recuperare al massimo un paio di miliardi, meglio di un calcio negli stinchi, ma su oltre 800 miliardi di spesa pubblica una inezia, la stessa INPS ha un disavanzo di oltre 6 miliardi, e ce l'ha grazie alla Fornero ed all'opera di Boeri, perché veniva da disavanzi nell'ordine di una ventina di miliardi.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 16/12/2017, 16:23

aeroplane_flies_high ha scritto: 16/12/2017, 13:12 perchè abolizione dell'art. 18 dov'era nel programma pd del 2013?

cioè meglio votare chi ha raccontato balle finora, dicendo che chi non ha mai governato probabilmente sta raccontando balle...

sindrome di stoccolma!

Allora, sull'affidabilità dei vari partiti possono risponderti gli iscritti che eventualmente frequentino il forum, io ho una aspettativa piuttosto bassa in merito.
Premesso ciò, il PD le elezioni del 2013 non le ha vinte, c'erano a guidarlo quelli che ora sono usciti e sono Liberi e Uguali, Renzi le primarie le aveva perse e faceva il sindaco di Firenze, è diventato segretario proprio perché, evidentemente, c'era voglia di rottamare quel gruppo dirigente, ed è diventato segretario con un programma totalmente diverso da quello di Bersani, quindi per forza ha fatto cose diverse da quelle indicate nel programma del 2013 (che non significa che a mio parere abbia governato bene, anzi, penso esattamente l'opposto).
Per quanto mi riguarda, nel 2013 non ero certo filo PD, tutt'altro.
Ero incuriosito da Renzi, perché le varie Leopolda mi parevano un buon incubatore di idee, ma è molto che non lo sono più per nulla, vista la prova dei fatti, anche se probabilmente sono deluso per motivi specularmente opposti ai tuoi.

Premesso questo, che quindi mi guardo bene dal provare in qualsiasi modo a difendere Renzi ed il PD, hai toccato proprio un punto critico.

DI Maio sta parlando spesso di Flexicurity, a Cernobbio ha espressamente parlato, di fronte ad una platea competente in materia e che quindi sapeva cosa stava dicendo, di modello Rajoy anche per il mercato del lavoro.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/0 ... a/3838818/

http://formiche.net/2017/09/22/di-maio- ... -germania/

Qui un commento ad una proposta di Pietro Ichino ed una intervista su La 7 della senatrice pentastellata Catalfo, una delle autrici della legge sul reddito di cittadinanza (nome sbagliato per una proposta non del tutto disprezzabile):

http://www.beppegrillo.it/2014/05/schiavimai.html

http://www.la7.it/coffee-break/video/ca ... 016-173650

Ho dato una scorsa qui, ma non aiuta affatto a capire dove si voglia andare a parare.

http://www.movimento5stelle.it/programma/lavoro.html

Se qualcuno avesse più notizie su quanto postato sopra ne sarei grato.

Cosa è la flexicurity?
Copio ed incollo le prime righe della definizione data dal sito dell'ambasciata della Danimarca, uno dei primi paesi ad applicarla e quello che l'ha applicata in modo più convinto:

Composto dalle parole inglesi flexibility e security, il termine coniuga il concetto della facilità con cui le imprese possono assumere e licenziare i dipendenti con quello del sostegno ai lavoratori che perdono l’impiego.

http://www.ambcopenaghen.esteri.it/reso ... curity.pdf

su questo sito:

http://www.ambcopenaghen.esteri.it/amba ... naghen/it/

quindi facilità a licenziare unita a tutela del lavoratore che perde il posto di lavoro.

Qui il pacchetto di riforme Rajoy, in cui io a dire il vero vedo molta flessibilità e poca sicurezza, probabilmente perché la sicurezza va pagata e non c'erano soldi, resta però un pacchetto non certo favorevole al lavoratore:

https://www.eurofound.europa.eu/observa ... ket-reform

Qui una sintesi de Il Post:

http://www.ilpost.it/2012/02/11/la-rifo ... in-spagna/

Bene: flexicurity significa licenziamenti relativamente facili e tutela del lavoratore, non del posto di lavoro. Di Maio dice di voler ripristinare l'articolo 18 per le imprese con più di 15 dipendenti, ma a Cernobbio ha anche detto di avere come modello il governo Rajoy e di voler implementare la flexicurity. Due affermazioni in contrasto, non è possibile applicarle entrambe. Curioso che per parlare di affidabilità di un partito si parli proprio di M5S e proprio di questo aspetto.
Per altro, come detto tante volte, a me il modello Rajoy sul lavoro preoccuperebbe non poco, ma una flexicurity alla danese non spiacerebbe affatto, sarebbe un deciso passo avanti rispetto all'attuale sistema. Fra l'altro il modello danese costa meno del 2% di pil il più del nostro, se davvero Di Maio vuole tagliare le spese di una cinquantina di miliardi i fondi ci sarebbero pure. Ma il modello danese prevede licenziamenti relativamente facili, nessuna cassa integrazione, nessun sussidio di disoccupazione, ma un sistema di reddito mimino per chiunque sia disoccupato (sia iscritto ai centri per l'impiego ed abbia lavorato un minimo negli ultimi 3 anni), con un sussidio unico inizialmente elevato che cali nel giro di tre anni, erogazione di formazione esclusivamente in settori in cui ci sia richiesta di lavoro ed un sistema di centri per l'impiego efficienti e piuttosto differenti dai nostri, per implementarlo servirebbe una vera e propria guerra con la CGIL e forse anche con altre sigle sindacali.

Ecco, non sono certo un sostenitore di Renzi, ma fossi un sostenitore del M5S starei molto attento a criticarlo proprio sull'aspetto della flessibilità...

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 16/12/2017, 17:29

Gerry Donato ha scritto:
lele_warriors ha scritto: 16/12/2017, 11:59

io ci credo meno di zero che i 5s al governo facciano cose del genere. se avessi la certezza, assieme ad altre cose, lo dico ufficialmente che li voterei.

Per curiosità e senza polemica, motivo per cui non ci credi?
Perché oggi Di Maio ha specificato che toccherebbe solo pensioni sopra a 5.000 euro. Non avendo voglia di sbattermi, non ho approfondito, ma secondo l'inps nel 2017 per pensioni sopra a 3.000 euro sono stati erogati trattamenti per 19 miliardi. Come Di Maio pensi di recuperarne 12 su 19 (ma 3000 euro, per calcolare le erogazioni sopra a 5000 lascio a più volonterosi) mi sfugge, ma sarà colpa mia

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da aeroplane_flies_high » 16/12/2017, 17:52

doc G ha scritto: 16/12/2017, 17:29
Gerry Donato ha scritto:
Per curiosità e senza polemica, motivo per cui non ci credi?
Perché oggi Di Maio ha specificato che toccherebbe solo pensioni sopra a 5.000 euro. Non avendo voglia di sbattermi, non ho approfondito, ma secondo l'inps nel 2017 per pensioni sopra a 3.000 euro sono stati erogati trattamenti per 19 miliardi. Come Di Maio pensi di recuperarne 12 su 19 (ma 3000 euro, per calcolare le erogazioni sopra a 5000 lascio a più volonterosi) mi sfugge, ma sarà colpa mia

non si parla di risparmio annuale

intanto il nuovo presidente dell'Ars siciliana:

"Contrario al taglio degli stipendi, via commissione Antimafia"
la mafia? non ci risulta...
:enchante:

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Gerry Donato » 16/12/2017, 17:55

doc G ha scritto: 16/12/2017, 17:29
Gerry Donato ha scritto:
Per curiosità e senza polemica, motivo per cui non ci credi?
Perché oggi Di Maio ha specificato che toccherebbe solo pensioni sopra a 5.000 euro. Non avendo voglia di sbattermi, non ho approfondito, ma secondo l'inps nel 2017 per pensioni sopra a 3.000 euro sono stati erogati trattamenti per 19 miliardi. Come Di Maio pensi di recuperarne 12 su 19 (ma 3000 euro, per calcolare le erogazioni sopra a 5000 lascio a più volonterosi) mi sfugge, ma sarà colpa mia

Pensioni sopra i 5000 euro, dati INPS:
privato: 4,643 miliardi
pubblico: 7,654 miliardi (88.753 x 6.634 euro x 13 mesi)
totale: 12,297 miliardi

Che cosa sbaglia Di Maio nel dire che le pensioni d'oro (individuandole a 5000) ci costano 12 miliardi? :penso:

E cito dall'ANSA:
Le cosiddette pensioni d'oro peserebbero per 12 miliardi, e grazie alla loro abrogazione si potrebbe cominciare a abolire la legge Fornero. Lo ha detto Luigi Di Maio a Radioanch'io su Radio Rai 1. Di Maio ha spiegato che M5s, se andrà al governo, mira a "superare" la legge Fornero partendo dai "lavori usuranti". "E poi vogliamo abolirla gradualmente totalmente" ha aggiunto.

Alla richiesta di spiegazioni da parte dell'intervistatore, il leader di M5s ha replicato: "Vogliamo tornare all'età pensionabile che c'era prima della legge Fornero, attingendo dalle risorse sia delle pensioni d'oro che oggi ci costano 12 miliardi di euro". L'intervistatore ha messo in discussione tale cifra: "Sì, sono 12 miliardi - ha insistito Di Maio - possiamo iniziare dai lavori usuranti poi negli anni successivi abolirla del tutto attingendo dai 50 miliardi di sprechi del bilancio dello Stato che non certifico io ma il centro studi di Confindustria".


http://www.ansa.it/sito/notizie/politic ... a0775.html

Ma ancora stiamo dietro alle chiacchiere di Renzi e Berlusconi? E persino in campagna elettorale?

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da BomberDede » 16/12/2017, 18:04

Ma non ho capito. Cioè Di Maio vuole portare a 0€ tutte le pensioni sopra i 5000€? E questi cosa mangiano poi?

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da aeroplane_flies_high » 16/12/2017, 18:33

BomberDede ha scritto: 16/12/2017, 18:04 Ma non ho capito. Cioè Di Maio vuole portare a 0€ tutte le pensioni sopra i 5000€? E questi cosa mangiano poi?

la proposta è tagliare, quindi ridurre, le pensioni sopra i 5.000 euro risparmiando in progressione pluriennale l'abolizione graduale della Fornero

i 12 mld non si risparmiano subito, così come l'abolizione non è istantanea ma graduale a partire dai lavori più usuranti

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da BomberDede » 16/12/2017, 18:39

Ma ridurre quanto?
E 12 miliardi in quanti anni?
Mi sembra tutto un po’ buttato lì

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 16/12/2017, 19:22

Gerry Donato ha scritto: 16/12/2017, 17:55
doc G ha scritto: 16/12/2017, 17:29 Perché oggi Di Maio ha specificato che toccherebbe solo pensioni sopra a 5.000 euro. Non avendo voglia di sbattermi, non ho approfondito, ma secondo l'inps nel 2017 per pensioni sopra a 3.000 euro sono stati erogati trattamenti per 19 miliardi. Come Di Maio pensi di recuperarne 12 su 19 (ma 3000 euro, per calcolare le erogazioni sopra a 5000 lascio a più volonterosi) mi sfugge, ma sarà colpa mia

Pensioni sopra i 5000 euro, dati INPS:
privato: 4,643 miliardi
pubblico: 7,654 miliardi (88.753 x 6.634 euro x 13 mesi)
totale: 12,297 miliardi

Che cosa sbaglia Di Maio nel dire che le pensioni d'oro (individuandole a 5000) ci costano 12 miliardi? :penso:

E cito dall'ANSA:
Le cosiddette pensioni d'oro peserebbero per 12 miliardi, e grazie alla loro abrogazione si potrebbe cominciare a abolire la legge Fornero. Lo ha detto Luigi Di Maio a Radioanch'io su Radio Rai 1. Di Maio ha spiegato che M5s, se andrà al governo, mira a "superare" la legge Fornero partendo dai "lavori usuranti". "E poi vogliamo abolirla gradualmente totalmente" ha aggiunto.

Alla richiesta di spiegazioni da parte dell'intervistatore, il leader di M5s ha replicato: "Vogliamo tornare all'età pensionabile che c'era prima della legge Fornero, attingendo dalle risorse sia delle pensioni d'oro che oggi ci costano 12 miliardi di euro". L'intervistatore ha messo in discussione tale cifra: "Sì, sono 12 miliardi - ha insistito Di Maio - possiamo iniziare dai lavori usuranti poi negli anni successivi abolirla del tutto attingendo dai 50 miliardi di sprechi del bilancio dello Stato che non certifico io ma il centro studi di Confindustria".


http://www.ansa.it/sito/notizie/politic ... a0775.html

Ma ancora stiamo dietro alle chiacchiere di Renzi e Berlusconi? E persino in campagna elettorale?

Così è già meno assurda (ok, non controllo, io avevo scritto 19 miliardi sopra i 3000 euro, è credibile che siano 12 sopra i 5000), ma allora da dove uscirebbero i soldi per superare la Fornero? O le azzeri totalmente, o se le riduci quanto puoi recuperare? Sempre secondo Boeri e Nannicini con un ricalcolo contributivo per le pensioni di tal livello si otterebbe massimo una miliardata, e con una cifra simile non superi di certo la legge Fornero.
Anche perché i conti INPS sono migliorati, vero, ma ci sono sempre 6 miliardi di deficit, solo per pareggiare i conti servirebbe almeno quella cifra, anche solo per attenuare la legge Fornero servirebbero 6 miliardi più qualcosa, significa che tali pensioni andrebbero dimezzate. Anche se parliamo di superamento graduale, sempre almeno un dimezzamento servirebbe, seppur graduale.
Mi dici dovre avrei citato o Berlusconi o Renzi, se non il solo Renzi nella risposta ad AFH, ma lì era indispensabile per la risposta e non spostava una virgola nel ragionamento?

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Spree » 16/12/2017, 20:28

Come si "abroghi" una pensione non mi è chiaro, ma vabbè. Transeat.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da aeroplane_flies_high » 16/12/2017, 21:19

Spree ha scritto: 16/12/2017, 20:28 Come si "abroghi" una pensione non mi è chiaro, ma vabbè. Transeat.

hai ragione, il tema è molto a rischio per revisione della corte costituzionale che può dichiarare illegittimo il provvedimento

resta il fatto che il sistema pensionistico si fonda su un patto intergenerazionale che è saltato, se ci sono persone che prendono oltre 5.000 euro, con pensione calcolata magari con metodo retributivo, e la disoccupazione giovanile al 35%

un'intera generazione di under30 rischia di montare una rabbia sociale che prima o poi esploderà ben oltre i social... perchè quando i nonni ed i genitori non potranno più offrire la pensione perchè defunti si creerà un baratro sociale

tra questo e dire che i 5 stelle hanno la soluzione ce ne passa, ma il tema c'è ed hanno ragione a cavalcarlo, anche perchè il loro elettorato non sono certo i 70enni

p.s.

http://www.corriere.it/politica/17_dice ... bbd9.shtml

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 16/12/2017, 22:27

A cavalcarlo non hanno torto...
http://www.lavoce.info/archives/15299/i ... lidarieta/

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da BruceSmith » 17/12/2017, 12:12

doc G ha scritto: 16/12/2017, 15:23 Quel che intende Di Maio non saprei dirlo.
Ha parlato anche di ricalcolo, quindi forse intende proprio quello che intendevano Nannicini e Boeri, ma siamo nel campo delle ipotesi e non mi sento di andare oltre.
Boeri e Nannicini parlavano di ricalcolo su base interamente contributiva di tutte le pensioni superiori a 3000 euro lorde, salvaguardando quindi i contributi realmente versati.
Ma da una operazione del genere gli stessi Boeri e Nannicini, se leggi l'articolo del "La Voce" che ho postato poco sopra, immaginano di poter recuperare al massimo un paio di miliardi, meglio di un calcio negli stinchi, ma su oltre 800 miliardi di spesa pubblica una inezia, la stessa INPS ha un disavanzo di oltre 6 miliardi, e ce l'ha grazie alla Fornero ed all'opera di Boeri, perché veniva da disavanzi nell'ordine di una ventina di miliardi.

ero, più che altro, curioso di capire se un intervento del genere fosse possibile (nel senso di costituzionale).

e comunque, se lo Stato ha promesso al Sig. Rossi che - a fronte di tot. contributi - avrebbe ricevuto X, la modifica unilaterale di questo tacito accordo non mi piace granchè. per evidenti motivi.

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