Election - Scaramucce alla casa bianca

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Cholo
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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Cholo » 17/08/2017, 18:43

Leviathan ha scritto:
17/08/2017, 18:13
Vostro pensiero sulla rimozione dei momumenti sui confederati? Secondo me non è una facile decisione, da una parte si non sono dei bei simboli storici, dall'altra è comunque un pezzo di storia degli Stati Uniti e non è che loro hanno sta grande e lunga storia... Se poi cominciano pure a rimuoverla e cancellarla...
Credo che per una volta concordo coi tweet di Trump, per quanto potesse adoperarsi un tantinello di più, nel prendere le distanze dei suprematisti della candeggina.

E' un dibattito che noi conosciamo bene dopotutto, perché periodicamente lo affrontiamo per i monumenti fascisti.

Temo che il passo tra questo ed entrare con un bulldozer a Palmira non sia lontanissimo. Non è la stessa cosa, perché i confederati non sono gli Assiri. Ma vorrei che mentre la società, giustamente, diventa sempre più sensibile verso certi argomenti quali il razzismo, il sessismo, etc, si guardasse ogni tanto nel periscopio per capire verso cosa cazzo ci si stia dirigendo...



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Leviathan » 17/08/2017, 18:45

Ma li abbiamo ancora parchi intitolati a Mussolini... E ogni volta che qualcuno cerca di rimuoverli giù di polemica con tanto di pentastellati in primafila fra i contrari...



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Gio » 17/08/2017, 19:05

Vero, ma sono monumenti fascisti e eretti non a memoria dei caduti nella seconda guerra mondiale o matteotti, il loro significato e chiaro.
Cosi come e` chiaro chi si oppone alla rimozione.
I significato dei monumenti a lee o chi per lui e` chiaro anche in america, sono monumenti a connotazione puramente razziale: "Avremmo anche perso la guerra, ma qui non cambia nulla, noi siamo bianchi e .... comandiamo noi.".
La storia della guerra di secessione e` preservata molto bene, e soggetta a revisionismo costantemente, ma non dalla "sinistra" ma da conservatori di "destra" del sud e non.
E l'analogia del buldozer a palmira centra come i cavoli a merenda, perche tecnicamente chi guida i buldozer non sono le persone che vogliono levare quella statua, ma al contrario quelli che vogliono mantenerla cambiandone, spesso solo di facciata, il significato.

I tweet di trump, in questo caso, sono qualcosa di talmente aberrante e ignoranti che veramente non fanno cadere le palle perche due non sono abbastanza .... denotano una ignoranza, della storia americana e culturale/civilta, sconcertante per un presidente.



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Cholo » 17/08/2017, 20:30

Non mi permetto di controbattere sulla storia della guerra civile Americana nello specifico, perché ne so davvero poco. Mi permetto di dubitare che la visione nazionale di Lee o Jackson, sia universalmente quella definita da gio, pur tenendo fuori incappucciati e campagnia bella.

Probabilmente comunque ho sbagliato a dare per scontato che il dibattito sia lo stesso col fascismo da noi, per un aspetto fondamentale:
Gli antifascisti e chi non aderiva al fascismo, dopo la deposizione del regime, poteva esprimere quella posizione liberamente. Se quella statua, o il nome di quella piazza non è stato cambiato per 70 anni, sei tu ad avergli consentito di raggiungere una connotazione storica.
Nel caso dei monumenti ai confederati, lo stesso ragionamento non si può fare, perché chi non vuole quella statua, ha acquisito i diritti che gli consentono di esprimere il dissenso, nel corso di mooolti anni dopo la fine della guerra civile.

Sulla cosa di Palmira, permettimi gio, qui non c'ho capito niente:
Gio ha scritto: perche tecnicamente chi guida i buldozer non sono le persone che vogliono levare quella statua, ma al contrario quelli che vogliono mantenerla cambiandone, spesso solo di facciata, il significato.
Qualcuno visitando un campo di concentramento in Germania o in Austria, ha mai avuto la sensazione che il luogo venisse mantenuto come memoria alle glorie del Reich? Che sia offuscata in qualche modo la vergogna per quello che succedeva dentro? Ne dubito fortemente. Vedrete ragionevolmetne decine di ebrei coi riccioloni e la kippah. Ce ne saranno altri che magari invece vorrebbero radere al suolo il posto e farci un parcheggio, loro sono ebrei e noi no... facciamo come dicono loro?



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Gio » 17/08/2017, 21:46

Cholo ha scritto:
17/08/2017, 20:30
Non mi permetto di controbattere sulla storia della guerra civile Americana nello specifico, perché ne so davvero poco. Mi permetto di dubitare che la visione nazionale di Lee o Jackson, sia universalmente quella definita da gio, pur tenendo fuori incappucciati e campagnia bella.

Probabilmente comunque ho sbagliato a dare per scontato che il dibattito sia lo stesso col fascismo da noi, per un aspetto fondamentale:
Gli antifascisti e chi non aderiva al fascismo, dopo la deposizione del regime, poteva esprimere quella posizione liberamente. Se quella statua, o il nome di quella piazza non è stato cambiato per 70 anni, sei tu ad avergli consentito di raggiungere una connotazione storica.
Nel caso dei monumenti ai confederati, lo stesso ragionamento non si può fare, perché chi non vuole quella statua, ha acquisito i diritti che gli consentono di esprimere il dissenso, nel corso di mooolti anni dopo la fine della guerra civile.
Appunto, quella statua ha connotazioni ben precise, e non e` stata cambiata o levata per motivi ben precisi, uno solo per essere esatti: razzismo.
Mantenerla vuol dire continuare ad avvalarne il significato, cosi come difenderne la rimozione. Giustamente la si vuole togliere.....
Cholo ha scritto:
17/08/2017, 20:30
Sulla cosa di Palmira, permettimi gio, qui non c'ho capito niente:
Gio ha scritto: perche tecnicamente chi guida i buldozer non sono le persone che vogliono levare quella statua, ma al contrario quelli che vogliono mantenerla cambiandone, spesso solo di facciata, il significato.
Qualcuno visitando un campo di concentramento in Germania o in Austria, ha mai avuto la sensazione che il luogo venisse mantenuto come memoria alle glorie del Reich? Che sia offuscata in qualche modo la vergogna per quello che succedeva dentro? Ne dubito fortemente. Vedrete ragionevolmetne decine di ebrei coi riccioloni e la kippah. Ce ne saranno altri che magari invece vorrebbero radere al suolo il posto e farci un parcheggio, loro sono ebrei e noi no... facciamo come dicono loro?
Adesso non capisco io, radiamo al suolo Buchenwald, Auschwitz perche loro sono ebrei e noi no?
Il significato dei campi di concentramento e perche si mantengono e chiaro ed evidente, non solo se sei ebreo. Il significato della statua di lee e chiaro ed evidente qui. Cosi come, in germania non si ricorda l'olocausto con statue a mengele, per gli stessi motivi, non si dovrebbe ricordare l'orrore dello schiavismo e di una guerra combattuta per eliminarlo con una statua di chi ha combattuto (tradendo la proria nazione e il proprio giuramento) per mantene detta istituzione. Se lo si fa vuol dire che o non si e` capito molto della storia o che non si hanno tutti sti problemi con la schiavitu`. Che ci siano persone che vogliano mantere quelle statue, e` normale, ma e` anche normale che il loro significato e presenza possa offendere la maggiorparte delle persone che non vogliano aver nullal a che fare con l'istituzione della chiavitu`. Giustificarene la presenza con "fanno parte della nostar storia" e un argomento perlomeno "sospetto", e non molto differente dei buldozer talebani a palmira, solo che invece dei buldozer si usa una versione alternativa della stroria e invece di palmira c'e la schiavitu`. Alla fine si cerca da cambiare la storia in maniera violenta e .... "sbagliata"?



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda doc G » 18/08/2017, 0:41

Non che io abbia la benché minima simpatia per i confederati di allora, chi poi oggi usa la bandiera confederata come un simbolo mi pare nella migliore delle ipotesi un fesso, per i suprematisti bianchi, kkk e filonazisti o neofascisti ho proprio un odio viscerale. Premesso ciò, il generale Lee ha combattuto per la parte sbagliata, possiamo dirlo tranquillamente, ma non mi pare abbia commesso crimini alla Mengele, bensì mi pare sia stato un soldato come tanti altri. Che non si condivida il favore allo schiavismo oggi mi pare il minimo della decenza, qualsiasi sia la vera ragione della guerra (la schiavitù ho l'impressione sia stata una facciata) non si può, oggi, 2017, avere simpatie per chi combatteva per mantenere la schiavitù e definirsi persone decenti, però non mi pare che Lee e Jackson siano stati criminali tali da meritare la damnatio memoriae. Secondo Tacito i flavi fecero un deserto e lo chiamarono pace, ma non per questo abbattiamo il Colosseo o i resti romani di piazza Navona. Ad un certo punto bisogna anche far pace con la propria storia. A me dei monumenti fascisti non fa schifo che siano ancora in piedi lo stadio dei Marmi o il palazzo civiltà del lavoro, anzi, sono contento siano conservati, mi fa schifo che oggi qualcuno pensi di intitolare una statua al criminale di guerra Graziani. Perseguiamo chi oggi esalta Graziani o chi oggi marcia col burka bianco del kkk o chi si dichiara suprematista bianco, vale a dire è razzista e se ne vanta, lascerei stare le memorie del passato, ci piacciano o meno

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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Gio » 18/08/2017, 18:20

Ovviamentye l'analogia lee - mengele e` esagerata, ma esagerata apposta, per cercare di rendere l'idea.

Lee non e` stato un "semplice soldato", e` stato molto di piu, ma non e` questo il punto. Lee negli anni dopo la guerra e` diventato "IL" simbolo del sud razzista/shiavista e dek KKK/filonazzisti. Le sue statue non son state erette per ricordare le sue gesta durante la guerra (e anche lui era veramente contrario, perche sapeva il loro significato), i caduti, qualche battaglia vinta o chissa cosa, sono state erette per ricordare ad una parte della popolazione il prorio ruolo, di inferirori e muti, che non erano piu schiavi nel termine della parola, ma che nel senso le cose non erano cambiate manco per nulla (cosa che gli veniva ricorda ogni giorno). Le statue sono state erette o negli anni dopo la guerra, per ricordare che qualsiasi veilleta di cambiamento era cosa inutile, e successivamente tra il 50-66, gli anni del movimento per i diritti civili, per cercare di "rimettere le cose apposto". Non sono staute erette per ricordare il proprio passato, cultura, storia e/o errori/orrori, ma erette per ricordare a tutti che quasisi cosa sia successa nel frattempo non ha realmente cambiato le cose.
Per continuare la tua analogia, piu moderata, le statue di lee non sono l'equivalente dei monumenti fascisti dello stadio dei marmi (il loro equivalente e` presente e protetto e "rispettato") ma sono la statua di graziani. Nessuno vuole abbatere le ville/piantagione del sud con gli "appartamenti" per gli schiavi, i musei dei campi di battaglia, o i cimiteri e/o i munumenti ai caduti/ le lapidi, ma solo statue che con la storia/cultura non hanno nulla a che fare.


On a side note, senza entrare troppo in dettagli storici e altro, ma la guerra di secessione e` stata una guerra esclusivamente per la schiavitu`, basta leggere gli articoli di secessione degli stati confederati, dove specificano chiaramente che il motivo per cui lasciavano l'unione era per difendere il diritto divino alla schiavitu` e che erano pronti a difenderlo con le armi. La storia che fosse una guerra per difendere i diritti degli stati, o che la schiavitu fosse il pretesto del nord, e` classico revisionismo storico, nella forma piu becera e immorale, sopratutto quando a farla sono "storici".
Lee e Jackson non sostanzialmete traditori che hanno attaccato e dichiarato guerra agli stati uniti, ora non saranno stati "criminali di guerra" nel senso moderno o non avranno fatto quello che ha fatto sherman, ma alla fine della storia sono dei traditori, e ed abbastanza divertente come si possa "rispettare" lee e allo stesso tempo dichiararsi patriota americano.



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Luca79 » 18/08/2017, 19:14

Insomma, Bannon definisce dei clown i nazi e Trump lo caccia? :icon_paper:


19.12.11:26.01.12 - An incredible journey from Saint Jean Pied de Port to Fisterra

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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Gio » 18/08/2017, 19:58

Piu che trump, che sta giocando a golf, sembra che sia kelly che, dopo the mooch, continui a "ripulire" la casa bianca .....



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Hobbit83 » 20/08/2017, 14:02

Gio ha scritto:
18/08/2017, 18:20
On a side note, senza entrare troppo in dettagli storici e altro, ma la guerra di secessione e` stata una guerra esclusivamente per la schiavitu`, basta leggere gli articoli di secessione degli stati confederati, dove specificano chiaramente che il motivo per cui lasciavano l'unione era per difendere il diritto divino alla schiavitu` e che erano pronti a difenderlo con le armi. La storia che fosse una guerra per difendere i diritti degli stati, o che la schiavitu fosse il pretesto del nord, e` classico revisionismo storico, nella forma piu becera e immorale, sopratutto quando a farla sono "storici".
Lee e Jackson non sostanzialmete traditori che hanno attaccato e dichiarato guerra agli stati uniti, ora non saranno stati "criminali di guerra" nel senso moderno o non avranno fatto quello che ha fatto sherman, ma alla fine della storia sono dei traditori, e ed abbastanza divertente come si possa "rispettare" lee e allo stesso tempo dichiararsi patriota americano.
Magari sbaglio, ma se non erro nella costituzione era previsto per uno stato il diritto di ritirarsi dall'unione.
Ora, qualsiasi fosse il motivo che li spingeva, questo legittimerebbe il distacco e li renderebbe tutto fuorché traditori.


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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Gio » 20/08/2017, 18:01

Hobbit83 ha scritto:
20/08/2017, 14:02


Magari sbaglio, ma se non erro nella costituzione era previsto per uno stato il diritto di ritirarsi dall'unione.
Ora, qualsiasi fosse il motivo che li spingeva, questo legittimerebbe il distacco e li renderebbe tutto fuorché traditori.
No, nella costituzione non c'e` nessuna menzione di questo diritto, anzi. La corte suprema ha da sempre (1860) considerato la possibilita di secessione come incostituzionale, sopratutto unilaterale.
Dettaglio a parte, lee allo scoppio della guerra era un generale nel esercito americano, aveva giurato fedelta alla costituzione e agli stati uiti, il suo comandate era lincoln, e dopo l'inizio dell ostiita` rifiuto due ordini diretti di assumere il comando delle truppe dell' unione (alla cui aveva giurato fedelta`) e torno in virgina, che era il suo stato natale ..... Ha tradito il suo giuramento alla costituzione americana.
Stesso discorso per jefferson, cha da senatore, rappresentate e secretario per la guerra (ministro della difesa) ha giurato fedelta alla costituzione americana piu volte.



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda joesox » 21/08/2017, 10:26

"To see this happen in a place that I call home is sort of jarring for me," Brogdon told Sports Illustrated. "But if I were to be honest, the level of hate and blatant racism that still dominates the minds of so many Americans today - it's not shocking to me. I think at the end of the day, you have to call it what it is: I think it is white supremacy and I think it's domestic terrorism."


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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda joesox » 03/09/2017, 15:45

Trump named a politician who has denied climate change science and who has no scientific credentials...to run NASA.


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Messaggioda Spree » 03/09/2017, 20:04

Gio ha scritto:
20/08/2017, 18:01
Hobbit83 ha scritto:
20/08/2017, 14:02


Magari sbaglio, ma se non erro nella costituzione era previsto per uno stato il diritto di ritirarsi dall'unione.
Ora, qualsiasi fosse il motivo che li spingeva, questo legittimerebbe il distacco e li renderebbe tutto fuorché traditori.
No, nella costituzione non c'e` nessuna menzione di questo diritto, anzi. La corte suprema ha da sempre (1860) considerato la possibilita di secessione come incostituzionale, sopratutto unilaterale.
Dettaglio a parte, lee allo scoppio della guerra era un generale nel esercito americano, aveva giurato fedelta alla costituzione e agli stati uiti, il suo comandate era lincoln, e dopo l'inizio dell ostiita` rifiuto due ordini diretti di assumere il comando delle truppe dell' unione (alla cui aveva giurato fedelta`) e torno in virgina, che era il suo stato natale ..... Ha tradito il suo giuramento alla costituzione americana.
Stesso discorso per jefferson, cha da senatore, rappresentate e secretario per la guerra (ministro della difesa) ha giurato fedelta alla costituzione americana piu volte.
Meh.

Fortemente in dubbio. La core suprema ha decretato che *non* si può secedere nel 1869 , in Texas vs White(cioè dopo che il Nord ha vinto la guerra) - non un esito sorprendente. Il fatto che a posteriori abbiano detto che "era così da sempre" è un po' come il papa che ha proclamato che la Madonna è "da sempre" stata senza peccato originale. Ex post bullshit.

Tra l'altro, la corte suprema di quegli anni era platealmente sbilanciata verso il Nord. Il Chief Justice era Salmon Chase, per dire. E *nessun* membro veniva da uno stato confederato all'epoca di quel giudizio.

La costituzione, molto semplicemente, non menziona in nessuna parte la secessione - né in un senso né nell'altro. Da questo si può inferire che dia per scontato che non è una possibilità degli stati farlo (basandosi sul fatto che gli articoli dell'unionenle definiscono "perpetua", oppure al contrario che si può secedere (l'unione è perpetua, la sua composizione non lo è affatto - tant'e che un sacco di stati si sono aggiunti all'unione)

Sulla base della sola costituzione (non della giurisprudenza costituzionale che è *successiva* alla guerra di secessione e fortemente influenzata dall'esito della stessa) la domanda xulla legalità della secessione è priva di risposta. Quello che l'ha resa illegale (e che la rende illegale oggi, per inciso) è, di fatto, la vittoria della guerra da parte dell'Unione.

Quello che da subito ha messo il Sud dalla parte del torto, di fatto, è che hanno attaccato militarmente per primi.



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Re:

Messaggioda rowiz » 04/09/2017, 10:22

Spree ha scritto:
03/09/2017, 20:04
Quello che da subito ha messo il Sud dalla parte del torto, di fatto, è che hanno attaccato militarmente per primi.
Senza voler entrare nel merito della questione schiavismo, giusto?


darioambro ha scritto:ahahah ro, tu sei davvero l'altra palla che vorrei avere :notworthy: :notworthy: :notworthy:
darioambro ha scritto:rowiz direbbe che sono un coglione :biggrin:
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