Election - Scaramucce alla casa bianca

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mr.kerouac
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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda mr.kerouac » 29/11/2017, 15:27

Dietto ha scritto:
29/11/2017, 9:01
Gio ha scritto:
28/11/2017, 22:47


Si vabe..... :appl:

No, non e` proprio cosi, perlomeno non nel lungo periodo. per quanto riguarda le tasse federali per le persone "fisiche" il taglio delle tasse e` solo temporaneo, quando scaderanno, si finira per pagare di piu perche le esenzioni che la maggiorparte delle "persone fisiche" prende sono tutte cancellata permanentemente. Moliti inoltre vedranno le tasse aumentare direttamente .... La versione del senato, poi ti mazzia direttamente perche prevede la scadenze del mandato per l' assicurazione sanitaria e il cancellamento dei sussidi, quindi si, 200$ dollari in piu da spendere ma solo se sei sano.
Il taglio delle tasse alle persone e` una "scusa" per giustificare/vendere il taglio del 15% delle tasse per le aziende/corporazioni.
Ci sono studi che spiegano abbastanza bene che dal taglio delle corporate tax dovrebbe (potrebbe) arrivare un aumento dei salari.
è sicuramente così. Infatti le aziende non aspettano che aumentare gli utili per pagare di più i loro dipendenti :laughing:


Ci sono squadre che a certe temperature si squagliano, altre che lievitano. Classe, storia: Milan.
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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Dietto » 29/11/2017, 15:29

mr.kerouac ha scritto:
29/11/2017, 15:27
Dietto ha scritto:
29/11/2017, 9:01

Ci sono studi che spiegano abbastanza bene che dal taglio delle corporate tax dovrebbe (potrebbe) arrivare un aumento dei salari.
è sicuramente così. Infatti le aziende non aspettano che aumentare gli utili per pagare di più i loro dipendenti :laughing:
Se sono aziende intelligenti sì. Forse dovremmo smettere di pensare che siano sempre tutti e solo cattivoni capitalisti.
Detto ciò ho postato prima studi che lo dimostrano.



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Buccaneer » 29/11/2017, 16:56

...c'è pieno, ma proprio pieno di aziende intelligenti allora... :stressato:


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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Gio » 29/11/2017, 18:13

Dietto ha scritto:
29/11/2017, 9:01
[
Sì vabe (cit), però non puoi considerare solo quello che ti pare.
Ci sono studi che spiegano abbastanza bene che dal taglio delle corporate tax dovrebbe (potrebbe) arrivare un aumento dei salari.
Non si può considerare solo la parte di risultati che fanno comodo.
https://www.ft.com/content/8b5233a6-d14 ... 1a884dd8c6
beh ci sono anche studi che spiegano abbastanza bene che, se potessero, le aziende preferirebero non pagare per nulla i salari. Ci sono anche previsione che questo taglio delle tasse fara viaggiare l'economia al 4-6% di crescita annua, meglio della cina quando era "pompata".
In economia, ma anche altre materie, se cerchi bene lo studio serio lo trovi sempre, nessuno studio si basa su dati reali ma assunzioni e previsioni di chi fa lo studio, e non c'e` bisogno di validare le proprie conclusioni.
In ogni caso:
1) in tutti i tagli delle tasse fino ad ora, l'economia non e` mai migliorata, per il solo taglio delle tasse.
2) Le multinazionali e le aziende che benificerebbero del taglio della corporate tax hanno gia guadagni record e parecchio capitale liquido.
3) molti CEO hanno anche provato a spiegarlo a trump, "non sono le tasse che fanno salire gli stipendi ma quanto merce vendo"
4) la maggiorparte delle aziende ha gia annunciato che i guadagni saranno spartiti tra gli azionari .....


Insomma l'importanta e` crederci.



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Dietto » 29/11/2017, 18:16


Gio ha scritto:
Dietto ha scritto:
29/11/2017, 9:01
[
Sì vabe (cit), però non puoi considerare solo quello che ti pare.
Ci sono studi che spiegano abbastanza bene che dal taglio delle corporate tax dovrebbe (potrebbe) arrivare un aumento dei salari.
Non si può considerare solo la parte di risultati che fanno comodo.
https://www.ft.com/content/8b5233a6-d14 ... 1a884dd8c6
beh ci sono anche studi che spiegano abbastanza bene che, se potessero, le aziende preferirebero non pagare per nulla i salari. Ci sono anche previsione che questo taglio delle tasse fara viaggiare l'economia al 4-6% di crescita annua, meglio della cina quando era "pompata".
In economia, ma anche altre materie, se cerchi bene lo studio serio lo trovi sempre, nessuno studio si basa su dati reali ma assunzioni e previsioni di chi fa lo studio, e non c'e` bisogno di validare le proprie conclusioni.
In ogni caso:
1) in tutti i tagli delle tasse fino ad ora, l'economia non e` mai migliorata, per il solo taglio delle tasse.
2) Le multinazionali e le aziende che benificerebbero del taglio della corporate tax hanno gia guadagni record e parecchio capitale liquido.
3) molti CEO hanno anche provato a spiegarlo a trump, "non sono le tasse che fanno salire gli stipendi ma quanto merce vendo"
4) la maggiorparte delle aziende ha gia annunciato che i guadagni saranno spartiti tra gli azionari .....


Insomma l'importanta e` crederci.
1)non è vero. Ma cazzo, ho postato studi referenziati che lo spiegano, almeno aprirli
2) e quindi?
3)la riduzione di tasse fa salire il GDP, anche nominale e unitario, aumenta la capacità di spesa e la quantità di merci vendute
4)fonte? E anche fosse anche gli azionisti sono consumatori, e a volte sono gli stessi lavoratori
Dire che gli studi economici non si basino mai su dati reali è abbastanza una bestemmia. Un conto sono le teorie economiche, che comunque hanno una base reale, per quanto si basino su condizioni ideali, un conto gli studi.



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Gio » 29/11/2017, 19:12

Dietto, purtroppo e cosi, la maggior parte degli studi economici, bada bene che fanno previsioni sul breve, medio tempo, non si basano su dati reali, anzi.
Vabbe aspetta, rispiego, si basano su dati "reali" che sono scelti in maniera arbitrale da chi fa lo studio .... cheche si voglia far credere non c'e` nessuna relazione tra taglio tasse e crescita economica, ci sono mille altri fattori che possono influenzare in un verso o l'altro una economia nazionale, e ogni economista serio lo deve ammetere, perche manca il "controllo" senza il quale ogni studio, anche se con dati reali, e solo un anneddoto glorificato. Cosi come ogni economista sta tranquillamente zitto quando le proprie le proprie previsioni non si avverano, ammnenoche non ti chiami laffer.
Se per te aziende che hanno gia un botto di capitali liquidi (apple anyone?) aspettano solo tagli delle tasse (che gia non pagano al 35%) per avere piu capitale e aumentare gli stipendi, va bene, ma come detto prima l'importante e crederci, se poi gli stipendi non aumentano pero che si fa? si taglaino le tasse ancora di piu?
Comunque posto articoli anche io, cosi ti do qualcosa da leggere:
TO CUT OR NOT TO CUT? ON THE IMPACT OF CORPORATE TAXES ON EMPLOYMENT AND INCOME
"Why aren't the other hands up?"
IGM Forum



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Dietto » 29/11/2017, 19:26

Gio ha scritto:Dietto, purtroppo e cosi, la maggior parte degli studi economici, bada bene che fanno previsioni sul breve, medio tempo, non si basano su dati reali, anzi.
Vabbe aspetta, rispiego, si basano su dati "reali" che sono scelti in maniera arbitrale da chi fa lo studio .... cheche si voglia far credere non c'e` nessuna relazione tra taglio tasse e crescita economica, ci sono mille altri fattori che possono influenzare in un verso o l'altro una economia nazionale, e ogni economista serio lo deve ammetere, perche manca il "controllo" senza il quale ogni studio, anche se con dati reali, e solo un anneddoto glorificato. Cosi come ogni economista sta tranquillamente zitto quando le proprie le proprie previsioni non si avverano, ammnenoche non ti chiami laffer.
Se per te aziende che hanno gia un botto di capitali liquidi (apple anyone?) aspettano solo tagli delle tasse (che gia non pagano al 35%) per avere piu capitale e aumentare gli stipendi, va bene, ma come detto prima l'importante e crederci, se poi gli stipendi non aumentano pero che si fa? si taglaino le tasse ancora di piu?
Comunque posto articoli anche io, cosi ti do qualcosa da leggere:
TO CUT OR NOT TO CUT? ON THE IMPACT OF CORPORATE TAXES ON EMPLOYMENT AND INCOME
"Why aren't the other hands up?"
IGM Forum
Il PDF non mi si apre sul cellulare, dopo lo leggo.
Detto questo, io ti voglio bene, e ne saprai a pacchi di biologia molecolare, che non so neanche cosa tratti. Ma se ti linko un file con prove reali di come un taglio delle tasse abbia portato un aumento del GDP, come fai a dirmi che la maggior parte degli studi economici non si basi su dati reali? Poi ovviamente siamo in un mondo complesso e le variabili sono tante, però se studi economici ti dicono che è giusto dire che un taglio del 5% delle tasse porta un aumento di crescita del PIL dello 0.4% pubblicato su riviste e università, fidate no. Non ci sarà una correlazione a 1, ma almeno a 0.6/0.7 sí dai.



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Gio » 29/11/2017, 22:11

Dietto, se studi economici mi dicono che un taglio delle tasse non porta nessun aumento del PIL, studi publicati su riviste e universita, qualche problema c'e` o no? Non c'e correlazione, non a 1 non a .6 o .2.
Non e` una questione di sapere di economia o biologia molecolare, e questione di sapere di correlazioni, per trovale devi avere anche un minimo di controllo sul tuo esperimento calcolo/studio, e siccome in economia ci sono mille altre variabili che non puoi controllare che possono influenzare il risultato finale (andamento del economia), come economista posso tranquillamente dire che c'e` correlazione o il contrario, entrambe le cose possono essere vere..... qualche volta dopo un taglio delle tasse il PIL va su, qualche altra volta resta invariato e ogni tanto va giu ..... ma se ta il taglio delle tasse e la crescita o meno del PIL sono successe altra cose, cosa che in politica e economia accade spesso (il PIL non aumenta o diminusce in 24 ore) la possibile correlazione salta, il PIL puo essere andato su perche in cina c'e` stato un tifone e serve materiale di costruzione che io gli vendo ..... o il tifone me lo sono beccato io e la mia produzione industriale va giu .....
Nessuno studio economico mi da la percentuale di successo, son tutti bianco o neri, o se onesti talmente vaghi che non hanno alcuna "credibilita".



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Dietto » 29/11/2017, 22:29

Ti ho linkato un pdf che suggerisce L’esatto opposto con esempi teorici, pratici e con esempi del passato degli USA e non.
Il tuo pdf può essere scaricato solo da universitari, quindi non ho idea di cosa dica, e il terzo link contiene, tra le altre, risposte di esperti che dichiarano che ci sarà una crescita del GDP



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Gio » 30/11/2017, 0:06

Il succo del pdf che ho lincato:
......Our results suggest that increases in corporate tax rates are uniformly harmful for workers
while corporate tax cuts are ineffectual in boosting economic activity unless implemented during recessions. The point estimates are fairly large: a one percentage-point increase in the corporate tax rate reduces employment by between 0.3% and 0.5% and income from employment by between 0.3% and 0.6%, all else equal. These estimates vary little over the business cycle and are remarkably stable across counties with different characteristics, such as labor market flexibility, wealth, population density, or the prevalence of small businesses. Tax cuts, on the other hand, are only effective in recessions, when they raise employment by around 0.6% and income from employment by around 1% for every percentage point
cut in the tax rate. .....
Per il resto, il punto non e` che ci siano economisti che dichiarino che ci sara una crescita del GDP, perche ce ne sono altrattanti, e se ti riferisci al mio terzo link, la stargrande maggioranza, che dichiarano il contrario. Quindi?
Entrambi possono avere ragione perche entrambi non hanno alcuna base scientifica (analisi di dati), predicono il futuro in base alle loro convinzioni politico/sociali (laffer anyone?). Non c'e correlazione tra la diminuzione delle tasse e un aumento del GDP, non c'e` perche non puo essere calcolata (la correlazione), e dire che diminuire le tasse porta direttamente ad un aumento del GDP e vero solo perche ci credi tu, non e` una conseguenza reale. Anche perche in base a tutti i dati officiali del governo l'economia americana sta gia crescendo alla sua massima capacita`, non ha bisogno di "stimoli" e non puo sostenere crescite maggiori, aumenti del GDP, per un tempo prolungato senza conseguenze piu o meno catastrofiche ....



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Birdman » 30/11/2017, 8:27

La situazione delle corporate tax negli USA merita però dei distinguo. Mi pare la parte meno controversa della tax reform, una volta che si considerano i trilioni di profitti che le multinazionali USA hanno parcheggiati all'estero per evitare le alte corporate tax americane. Uno può non essere d'accordo, ma mi pare difficile negare che ci sia margine per un ritorno economico.
Molto molto più discutibili mi paiono invece i cambiamenti sulla tassazione delle persone fisiche (meno sussidi per l'healtchare, via la tassazione su eredità immobiliari di lusso, via quasi tutte le deductions ecc.), che di fatto configurano una piramide rovesciata in cui più sei ricco e più ci guadagni, più sei povero e più lo prendi nel culo. In tal senso è chiarissimo il grafico preso dal CBO score che ho postato qualche pagina fa.



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Dietto » 30/11/2017, 10:15


Gio ha scritto:Il succo del pdf che ho lincato:
......Our results suggest that increases in corporate tax rates are uniformly harmful for workers
while corporate tax cuts are ineffectual in boosting economic activity unless implemented during recessions. The point estimates are fairly large: a one percentage-point increase in the corporate tax rate reduces employment by between 0.3% and 0.5% and income from employment by between 0.3% and 0.6%, all else equal. These estimates vary little over the business cycle and are remarkably stable across counties with different characteristics, such as labor market flexibility, wealth, population density, or the prevalence of small businesses. Tax cuts, on the other hand, are only effective in recessions, when they raise employment by around 0.6% and income from employment by around 1% for every percentage point
cut in the tax rate. .....
Per il resto, il punto non e` che ci siano economisti che dichiarino che ci sara una crescita del GDP, perche ce ne sono altrattanti, e se ti riferisci al mio terzo link, la stargrande maggioranza, che dichiarano il contrario. Quindi?
Entrambi possono avere ragione perche entrambi non hanno alcuna base scientifica (analisi di dati), predicono il futuro in base alle loro convinzioni politico/sociali (laffer anyone?). Non c'e correlazione tra la diminuzione delle tasse e un aumento del GDP, non c'e` perche non puo essere calcolata (la correlazione), e dire che diminuire le tasse porta direttamente ad un aumento del GDP e vero solo perche ci credi tu, non e` una conseguenza reale. Anche perche in base a tutti i dati officiali del governo l'economia americana sta gia crescendo alla sua massima capacita`, non ha bisogno di "stimoli" e non puo sostenere crescite maggiori, aumenti del GDP, per un tempo prolungato senza conseguenze piu o meno catastrofiche ....
A parte che dire che sia vero solo perché lo dico io vuol dire buttare al cesso centinaia di anni di studi economici.
Nonché prove empiriche, lo ripeto.
Poi non si può capire uno studio dal titolo Gio, va letto, perché "corporate tax cuts are ineffectual in boosting economic activity unless implemented during recessions" può voler dire tutto e niente. Quali tasse hanno considerato? Tagli di quanto? Cosa intendono per "economic activity"? Cosa intendono per "boosting"? Magari per loro lo 0.3% non é boosting. L'economia non é una roba strana eh. Si può trovare correlazione tra gli elementi sia in via teorica, sia in via empirica



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda doc G » 30/11/2017, 15:24

Dietto ha scritto:
30/11/2017, 10:15

A parte che dire che sia vero solo perché lo dico io vuol dire buttare al cesso centinaia di anni di studi economici.
Adesso non te ne passare, però!
Pare che tutti gli economisti da Aristotele in poi siano stati Keynesiani!
:laughing: :laughing: :laughing:

RIbadisco, il taglio di tasse alle imprese può creare crescita economica a certe condizioni, e francamente ad ora non sono in grado di dire se le condizioni ci sono o meno, dovrei approfondire parecchio.
Fosse una operazione alla Reagan di certo, anche se poi pure con Reagan è arrivato il conto.
Ma Reagan non ha tagliato le tasse e basta, il suo motto era starve the beast. Poi il debito è esploso per via delle guerre stellari e delle spese per armamenti e politica estera, e comunque perché si arrivasse ad un aumento di salari c'è voluto un sacco di tempo.



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Dietto » 30/11/2017, 15:38

doc G ha scritto:
Dietto ha scritto:
30/11/2017, 10:15

A parte che dire che sia vero solo perché lo dico io vuol dire buttare al cesso centinaia di anni di studi economici.
Adesso non te ne passare, però!
Pare che tutti gli economisti da Aristotele in poi siano stati Keynesiani!
:laughing: :laughing: :laughing:

RIbadisco, il taglio di tasse alle imprese può creare crescita economica a certe condizioni, e francamente ad ora non sono in grado di dire se le condizioni ci sono o meno, dovrei approfondire parecchio.
Fosse una operazione alla Reagan di certo, anche se poi pure con Reagan è arrivato il conto.
Ma Reagan non ha tagliato le tasse e basta, il suo motto era starve the beast. Poi il debito è esploso per via delle guerre stellari e delle spese per armamenti e politica estera, e comunque perché si arrivasse ad un aumento di salari c'è voluto un sacco di tempo.
Quelli intelligenti sono stati tutti Keynesiani! :D



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Re: Election - Scaramucce alla casa bianca

Messaggioda Gio » 30/11/2017, 18:09

Dietto ha scritto:
30/11/2017, 10:15



A parte che dire che sia vero solo perché lo dico io vuol dire buttare al cesso centinaia di anni di studi economici.
Nonché prove empiriche, lo ripeto.
Poi non si può capire uno studio dal titolo Gio, va letto, perché "corporate tax cuts are ineffectual in boosting economic activity unless implemented during recessions" può voler dire tutto e niente. Quali tasse hanno considerato? Tagli di quanto? Cosa intendono per "economic activity"? Cosa intendono per "boosting"? Magari per loro lo 0.3% non é boosting. L'economia non é una roba strana eh. Si può trovare correlazione tra gli elementi sia in via teorica, sia in via empirica
Beh anche tu stai buttando al cesso centinaia di anni di studi economici e migliagli a di articoli, nonche prove empiriche, tutti quelli che dicono il contrario, che il taglio delle tasse non porta ad un aumento del GDP .... per ogni studio che dice una cosa c'e` un altro che dice esattamente il contario .... ed entrambi si basano suggli stessi dati e chissa cos'altro (prove empiriche :forza: ). Cosa vuol dire? ....Che tu stai scegliendo l'articolo o lo studio che piu ti fa comodo in base alle tue idee politiche o convizioni e aspettative .... In economia non e` una questione che A+B sia uguale a C sempre, qualche volta e` D e qualche volta e` 42 (cit. :notworthy: ).
L'articolo che ti ho postato, che ho letto purtroppo, analizza la politica fiscale a livello nazionale e locale negli ultimi decenni in america a altre nazioni guardano un po a tutto, e se avessi letto il resto della citazione spiegano abbastanza bene quello che voglioni dire, aumentare le tasse alle aziende/corporazioni diminuisce lo stipendio dei dipendenti e fa aumentare la disoccupazione, diminuire le stesse tasse non ha nessun effetto (misurabile) sullo stipendio dei dipendenti e sulla occupazione ... tranne che durante periodi di recessione (con un aumento della spesa).... Se riesco a capire come fare includo l'articolo.

Paradossalmente invece l'economia E` una cosa starana, cosa che in effetti molti economisti non capiscono (per ovvi motivi), perche e` una robba artificiale senza leggi "naturali" che possono essere quantificate e misurate obbiettivamente e ripetutamente. Per questo non e` possibile trovare vere correlazioni tra una causa ed effetto in economia, perche non puoi quantificare tutte le altre variabili del sistema (un tweet presidenziale di quanto puo far cambiare il mercato azionario?) sopratutto non in via teorica e tantomeno empirica, manca sempre il controllo, che per ovvi motivi non puoi avere (in questo caso dovresti aumentare le tasse a un terzo della popolazione, diminuirle ad un terzo e mantenerle le stesse al resto, e mantenere tutto il resto costante ..... secondo te se po fa?)




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