Moderatamente sensati - Il topic della politica

[doc G]

Allora, tante volte ho spiegato perché a mio parere non possano definirsi liberali Renzi e Berlusconi e perché l'idea che possano fare loro rivoluzioni liberali è assurda. Se qualcuno fosse curioso spiegherò, altrimenti vi risparmio.
Spero qualcuno non pensi di trovare idee liberali in Grasso, Salvini o Meloni, la troverei una idea curiosa.
Vorrei però commentare un'altra presunta rivoluzione liberale. Panebianco sul Corriere definisce il M5S illiberale, ho letto ma non ho voglia di aprire discussioni su questo.
Di Maio risponde con una lettera, in cui inizia chiedendo cosa ci sia di illiberale in stato leggero, legalità e snellimento di giustizia e burocrazia. Partiamo bene, si direbbe. Chissà, forse mi stupisce e mi convince.
Poi però chiede cosa ci sarebbe di illiberale nel voler regolamentare le aperture dei negozi, nel voler nazionalizzare le banche e nel voler ridurre le tasse facendo deficit ed aumentando il debito pubblico (non ridurre le tasse e basta, sottolineo, ridurle facendo deficit, il punto è quello).
Ok, mi arrendo.
Tanto non è che altrove ci sia tutto questo liberalismo, cambia poco.
Però almeno non parlatene più, da ogni parte, almeno uno non si illude.

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[Gerry Donato]

Poi però chiede cosa ci sarebbe di illiberale nel voler ridurre le tasse facendo deficit ed aumentando il debito pubblico (non ridurre le tasse e basta, sottolineo, ridurle facendo deficit, il punto è quello).

Non entro nel merito sul resto, ma investire e ridurre le tasse facendo decifit è assolutamente una politica potenzialmente liberale, solamente condizionata al tipo di investimento consequenziale.

Deficit non è il male assoluto, come appunto dimostrato in Francia e Spagna, e non è sinonimo di più spesa pubblica fino a quando non si rintracciano gli obiettivi di quel deficit. La componente più o meno liberale sarà valutata sulle manovre conseguenti al deficit e gli effetti che produrranno: se saranno come quelle di Renzi, allora sì si potrà parlare di politica illiberale.

Detto in modo rurale a livello aziendale, se io impresa sono in debito e chiedo un prestito per rilanciare la produzione, ragiono in modo imprenditoriale sano e recupero tutto se sono stato bravo a pianificare.
Se invece io impresa sono in debito e chiedo un prestito per pagare i miei dipendenti o per compensare gli interessi in capitale di altri prestiti, allora fallisco.

[doc G]

Poi però chiede cosa ci sarebbe di illiberale nel voler ridurre le tasse facendo deficit ed aumentando il debito pubblico (non ridurre le tasse e basta, sottolineo, ridurle facendo deficit, il punto è quello).

Non entro nel merito sul resto, ma investire e ridurre le tasse facendo decifit è assolutamente una politica potenzialmente liberale, solamente condizionata al tipo di investimento consequenziale.

Deficit non è il male assoluto, come appunto dimostrato in Francia e Spagna, e non è sinonimo di più spesa pubblica fino a quando non si rintracciano gli obiettivi di quel deficit. La componente più o meno liberale sarà valutata sulle manovre conseguenti al deficit e gli effetti che produrranno: se saranno come quelle di Renzi, allora sì si potrà parlare di politica illiberale.

Detto in modo rurale a livello aziendale, se io impresa sono in debito e chiedo un prestito per rilanciare la produzione, ragiono in modo imprenditoriale sano e recupero tutto se sono stato bravo a pianificare.
Se invece io impresa sono in debito e chiedo un prestito per pagare i miei dipendenti o per compensare gli interessi in capitale di altri prestiti, allora fallisco.

SU questo non hai torto, ma se leggi le parole di Di Maio:

https://www.pressreader.com/italy/corri ... 5759043723

"un deficit produttivo avrebbe il merito di sostenere la ripresa ripagandosi da sè con l'aumento dell'occupazione e delle entrate fiscali".
Ebbene, ammetto di aver sbagliato a non postare lo scritto esatto ma ad interpretarlo io, ma la risposta mi pare evidente.
In quale parte del mondo ha mai funzionato davvero che un deficit produttivo si sia ripagato con l'aumento delle entrate fiscali? Lo stesso Keynes, non Milton Friedman, Keynes, affermava che potesse accadere in momenti di recessione e deflazione.
Lo stesso Reagan, il propugnatore della vodoonomics e della curva di Laffer, parlava di "starve the beast".
Diverso sarebbe se avesse scritto che un deficit produttivo avrebbe potuto rientrare col tempo, con interventi mirati e tempi prestabiliti, come appunto accaduto in Germania, dove il debito pubblico è aumentato in momenti di crisi ed ora non solo sta diminuendo il debito rispetto al PIL, che già mi andrebbe benissimo, ma addirittura il debito in valore assoluto.

https://www.google.it/imgres?imgurl=htt ... mrc&uact=8

Ecco, dicesse che davvero dovremmo avere un andamento come quello della Germania mi turerei il naso e lo voterei anche io.

[Gerry Donato]

Va anche detto che rispondeva a questa spazzatura qui, se ho capito bene:

Pochi, mi pare, hanno notato che i 5 Stelle raggiungono, per lo meno nei sondaggi, più o meno la stessa percentuale di consensi che era propria del Partito comunista all’epoca della cosiddetta Prima Repubblica. Vero, una cosa sono le intenzioni di voto e un’altra cosa sono i voti ma, tenendo conto del fatto che spesso i partiti antisistema sono sottorappresentati nei sondaggi, il sospetto è che, proprio come ai tempi del Pci, ci sia grosso modo un terzo degli italiani disponibile a votare per un partito programma-ticamente ostile alla democrazia liberale. I 5 Stelle non sono l’unico partito di questo tipo? Anche questo è vero.

Di robe deliranti se ne leggono tante, ma questa senza mai per altro entrare nel merito nelle righe successive è inaccettabile e purtroppo rischia di ottenere un effetto pro 5 stelle se arriva dalle pagine del Corriere della Sera invece che da quelle de Il Giornale.

[doc G]

Va anche detto che rispondeva a questa spazzatura qui, se ho capito bene:

Pochi, mi pare, hanno notato che i 5 Stelle raggiungono, per lo meno nei sondaggi, più o meno la stessa percentuale di consensi che era propria del Partito comunista all’epoca della cosiddetta Prima Repubblica. Vero, una cosa sono le intenzioni di voto e un’altra cosa sono i voti ma, tenendo conto del fatto che spesso i partiti antisistema sono sottorappresentati nei sondaggi, il sospetto è che, proprio come ai tempi del Pci, ci sia grosso modo un terzo degli italiani disponibile a votare per un partito programma-ticamente ostile alla democrazia liberale. I 5 Stelle non sono l’unico partito di questo tipo? Anche questo è vero.

Di robe deliranti se ne leggono tante, ma questa senza mai per altro entrare nel merito nelle righe successive è inaccettabile e purtroppo rischia di ottenere un effetto pro 5 stelle se arriva dalle pagine del Corriere della Sera invece che da quelle de Il Giornale.

Non ho commentato l'editoriale di Panebianco proprio perché lo condivido solo in piccola parte.
Credo però non abbia alcuna efficacia, positiva o negativa che sia, contassero gli editoriali Berlusconi ancora lavorerebbe sulle navi da crociera.
In ogni caso per prima cosa ho forti dubbi che il PCI sia mai stato davvero antisistema (ed in ogni caso era antiliberale, ma non certo antidemocratico), in secondo luogo ho grossi dubbi che il M5S voglia davvero ancora esserlo.
Premesso questo, che quindi non condivido l'articolo di Panebianco, non vedo perché dovrebbe piccarsi ad un editoriale del genere chi indicava fra i suoi modelli Enrico Berlinguer.

[Gerry Donato]

Va anche detto che rispondeva a questa spazzatura qui, se ho capito bene:

Pochi, mi pare, hanno notato che i 5 Stelle raggiungono, per lo meno nei sondaggi, più o meno la stessa percentuale di consensi che era propria del Partito comunista all’epoca della cosiddetta Prima Repubblica. Vero, una cosa sono le intenzioni di voto e un’altra cosa sono i voti ma, tenendo conto del fatto che spesso i partiti antisistema sono sottorappresentati nei sondaggi, il sospetto è che, proprio come ai tempi del Pci, ci sia grosso modo un terzo degli italiani disponibile a votare per un partito programma-ticamente ostile alla democrazia liberale. I 5 Stelle non sono l’unico partito di questo tipo? Anche questo è vero.

Di robe deliranti se ne leggono tante, ma questa senza mai per altro entrare nel merito nelle righe successive è inaccettabile e purtroppo rischia di ottenere un effetto pro 5 stelle se arriva dalle pagine del Corriere della Sera invece che da quelle de Il Giornale.

Non ho commentato l'editoriale di Panebianco proprio perché lo condivido solo in piccola parte.
Credo però non abbia alcuna efficacia, positiva o negativa che sia, contassero gli editoriali Berlusconi ancora lavorerebbe sulle navi da crociera.
In ogni caso per prima cosa ho forti dubbi che il PCI sia mai stato davvero antisistema (ed in ogni caso era antiliberale, ma non certo antidemocratico), in secondo luogo ho grossi dubbi che il M5S voglia davvero ancora esserlo.
Premesso questo, che quindi non condivido l'articolo di Panebianco, non vedo perché dovrebbe piccarsi ad un editoriale del genere chi indicava fra i suoi modelli Enrico Berlinguer.

Rivendicano, e non potrebbero fare altrimenti per genesi, la loro trasversalità, la loro impossibilità di essere collocati nei vecchi modelli di Panebianco e la loro assenza di ideologia padrona.

E si esaltano quando vengono etichettati comunisti da destra e fascisti da sinistra, perché posizioni del genere sono proprio ciò che fa convergere l'elettorato indeciso su di loro, di volta in volta rispondendo agli uni ed agli altri.

[lele_warriors]

di liberale nel 5 stelle ci vedo meno di zero, anzi l'esatto opposto, che piaccia o meno. se andranno al governo sono convinto arriveranno salvataggi ad aziende e municipalizzate varie, incentivi alle imprese a cazzo, elemosine varie con coperture ridicole e via dicendo, quindi tutto l'esatto opposto.
ma a me fa ridere una cosa, che sia detta da uno dei 5s, da qualcuno di simistra sinistra, da salvini e simili, quando sento dire frasi del tipo: "basta con questo liberismo sfrenato", "il liberismo ha portato a questi (xyz) danni" e via dicendo...poi penso, e mi chiedo: "ma dove minchia è sto liberalismo sfrenato in italia?" non ho ancora trovato risposte...

[pinopao]

é colpa del liberismo (cit.)

[steve]

ma il taglio dei vitalizi è passato sotto silenzio qua dentro?

[aeroplane_flies_high]

ma il taglio dei vitalizi è passato sotto silenzio qua dentro?

mi sa che in molti qua ne beneficiano...

[doc G]

ma il taglio dei vitalizi è passato sotto silenzio qua dentro?

mi sa che in molti qua ne beneficiano...

Il fatto è che dopo la riforma Fornero i Parlamentari, dal 2012 in poi, prendono la pensione a 65 anni col metodo contributivo. Certo che gli paghiamo noi dei contributi alti, ma se parliamo dei vitalizi parliamo solo di coloro che erano già parlamentari nel 2012, e quelli, ormai dovrebbe essere chiaro a tutti, è molto difficile riconteggiarli, causa sentenze della Corte Costituzionale, a meno di artifici contabili che non intaccherebbero in profondità il privilegio.
La Corte Costituzionale ha quasi sempre bloccato la revisione con legge ordinaria di diritti in essere, più volte, anche il semplice contributo di solidarietà di montiana memoria, ha accettato quello del governo Letta solo perché di durata triennale, difficilmente un parlamentare in essere adirebbe la Corte, ma i parlamentari cessati lo farebbero di certo.

https://www.blitzquotidiano.it/rassegna ... i-1984043/

http://noisefromamerika.org/articolo/se ... e-pensioni

Dopo il 2012 il Parlamentari hanno comunque un privilegio, contributi elevati e pagati da noi ed età pensionabile non collegata alla aspettativa di vita, sarebbe più giusto che venisse applicata totalmente la legge Fornero sulle pensioni anche a loro, ma le differenze non sono tanto sostanziali da parlare di scandalo, parliamo di spiccioli rispetto alla situazione complessiva, quindi francamente me ne importa quanto dell'albero di Natale di Roma, parlare delle pensioni dei parlamentari che stanno maturando dal 2012 in poi a mio parere si tratta di mera propaganda sia in un senso che nell'altro.

http://www.lavoce.info/archives/40998/p ... onorevoli/

Il giorno che si proporrà una riforma costituzionale per intaccare i diritti acquisiti allora la cosa mi interesserà, con legge ordinaria si possono solo effettuare piccoli ritocchi alla riforma Fornero (che percepiscano una pensione commisurata ai contributi pagati è sacrosanto, che tale pensione si percepisca a 65 anni anziché essere legata all'aspettativa di vita è un privilegio, ma non così scandaloso, se si vuol toccare la contribuzione è inutile parlare di vitalizi, occorre parlare di emolumenti)

Per carità, può anche essere che la Corte in passato sia intervenuta a causa dell'imperizia del legislatore che ha scritto male la legge, ma le decisioni sono state tali e tante che francamente dell'efficacia di una nuova legge in tal senso (sul ricalcolo dei vitalizi già maturati) mi fiderei ben poco. Ribadisco, diverso sarebbe inserire il tema in una legge di riforma costituzionale.

[darioambro]

ma il taglio dei vitalizi è passato sotto silenzio qua dentro?

a me pare che non se ne faccia nulla


https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/1 ... o/4033751/

http://www.ilgiornale.it/news/politica/ ... 73494.html

[Gerry Donato]

Secondo me Doc non puoi sbolognare l'argomento dicendo che, come ovvio e come ribadiscono anche i 5 stelle incessantemente, togliere quel privilegio avrebbe valore solo simbolico.

Questa è politica allo stato puro, una volta tanto per i pentastellati, è un tema con ovvie componenti propagandistiche ma che ha appunto una sostanza simbolica enorme e nel quale il PD, tramite la figura di Richetti, si è speso in un tentativo drammatico di rincorrere qualcosa che col senno di poi non era in grado di rincorrere, bruciandosi altri voti.

Se tu ti presenti come quello che vuole abbattere i privilegi e trovi un grimaldello del genere per entrare in autostrada, se la tua controparte entra con te in autostrada e prova a sorpassarti magari anche a destra o in corsia di emergenza e nemmeno ci riesce, il risultato per chi assiste allo spettacolo è lapalissiano.

Ed ora auguri a chi deve rendere conto di questo in campagna elettorale.

[lelomb]

Basterebbe saper esprimere un concetto semplice in modo altrettanto semplice come ha fatto doc per “renderne conto in campagna elettorale”.

Sai quanto prenderanno questi di pensione al compimento dei 65? Un millino. Un millino pure con due legislature ma a 60anni.

Non serve che ti ricordi quanto infimamente incidano i vitalizi dei circa 2600 ex parlamentari sulla spesa pubblica annuale.

Il pd ha indubbiamente gestito a cazzo pure questa, ma resta un argomento di propaganda spiccia che fa presa perché nessuno si è preso la briga di sminchiarlo.

Son ben altri i problemi a cui bisognerebbe guardare invece di star lì a spaccare su una cosa al momento inattuabile per quelli passati e quasi inutile per quelli futuri.

[Gerry Donato]

Basterebbe saper esprimere un concetto semplice in modo altrettanto semplice come ha fatto doc per “renderne conto in campagna elettorale”.

Sai quanto prenderanno questi di pensione al compimento dei 65? Un millino. Un millino pure con due legislature ma a 60anni.

Non serve che ti ricordi quanto infimamente incidano i vitalizi dei circa 2600 ex parlamentari sulla spesa pubblica annuale.

Il pd ha indubbiamente gestito a cazzo pure questa, ma resta un argomento di propaganda spiccia che fa presa perché nessuno si è preso la briga di sminchiarlo.

Invece proprio entrando nella componente infinitesimale dell'incidenza assumerebbe ancora più gravità la mancata abolizione, sarebbe un ulteriore autogol.

Giustamente chiunque all'ascolto si chiederebbe, se davvero cambia così poco, perché diamine allora non è stato fatto dopo che per altro si era detto di volerlo fare.
Figuriamoci poi nel clima attuale di contrapposizione verso i privilegi della casta.