Awards 2012

Il Punto d'incontro dei Fans MLB di Play.it USA
Avatar utente
Rocky
Pro
Pro
Messaggi: 7544
Iscritto il: 20/03/2004, 3:48
MLB Team: Yankees
NFL Team: Steelers
NBA Team: 76ers
NHL Team: Penguins
Località: The U
Contatta:

Awards 2012

Messaggioda Rocky » 04/10/2012, 14:39

Triple Crown vs WAR. Miguel Cabrera vs Mike Trout.

La lotta per il titolo di MVP della AL ha acceso una forte discussione tra chi la pensa in un modo (classico) e chi in un altro (sabermetrica). Mi piacerebbe conoscere il vostro pensiero. Anche tra i siti mainstream ci sono delle opinioni totalmente discordanti, sia su questo fatto che sull'eventuale votazione per un rilievo come Cy Young (Kimbrel nella NL per la precisione).

Non so se sia il caso di aprire un nuovo topic o se ne stavate parlando altrove, ma mi sembrava uno spunto interessante.

Porto un paio di esempi, più precisamente sulla questione del Cy Young.
I numeri di Kimbrel sono impressionanti e lì da vedere.

He's faced 227 hitters this year -- and has come within one K of striking out HALF of them (113). No pitcher in history has ever done that. Of those 227 hitters, only 26 of them have gotten a hit -- giving him the lowest opponent batting average (.123) ever (min. 50 IP). The OPS of those hitters? A microscopic .356 -- also a record for the six decades or so for which that OPS data is available. His 0.65 WHIP? The lowest by any NL reliever in history. His strikeout ratio of 16.5 per nine innings? Best of all time.

Cosa ne pensano i nostri "esperti"?

Jayson Stark, ESPN
For more than a week now, I've been laying out the case for Craig Kimbrel as the National League Cy Young winner. And every time I've written about it, tweeted about it or talked about it, I get the same reaction: Can't consider him. He's a closer. Doesn't pitch enough innings. Well, here's my answer: Not his fault.

So as much as I admire the seasons of Clayton Kershaw, R.A. Dickey, Gio Gonzalez and all the excellent rotation candidates, what about their seasons can be described as "unparalleled" or "historic?" Nothing that compares with all the stuff Kimbrel has done that no pitcher has ever done before.
Tom Verducci, Sports Illustrated
Braves closer Craig Kimbrel will finish much higher on the overall ballot than mine, which is like valuing placekickers above quarterbacks. Medlen faced more than twice as many hitters as did Kimbrel.
Jonah Keri, Grantland
Craig Kimbrel and Aroldis Chapman have put up borderline historic numbers as the closers for their respective teams (as has Fernando Rodney in the AL). But today's closers throw about one-third as many innings as the league's top starters, sometimes even less. Even after accounting for leverage, the innings argument would be enough to swing the Cy Young vote toward starters, barring an absolutely horrific year for the guys who take the ball every fifth day. Here's something that doesn't get talked about nearly enough, though: Pitching in relief is just so damn easy compared to starting. Oh sure, if you want to argue that the mental rigors of pitching in save situations — or even more so tie games in the eighth and ninth innings — creates more stress than your typical Sunday start against the Astros, that's fine. I'm talking about the physical demands of one job vs. another. Starters need to muster nasty enough stuff to dominate hitters, while also saving enough to get through six or seven innings (or in the case of the best starters, eight or nine innings). Meanwhile, most of today's highly specialized relievers, be they closers, setup men, or one-out guys brought in for platoon matchups, can use maximum effort on every pitch, knowing they'll rarely pitch more than one inning.
Tre modi di pensare alquanto diversi. Personalmente tenderei a pensarla allo stesso modo di Stark, mentre mi sembra che Verducci se ne lavi le mani di gran fretta per non affrontare il problema. Se i rilievi sono messi sullo stesso piano dei partenti, perchè non andrebbero considerati per questo premio? Che colpa hanno se il loro ruolo è quello di affrontare un terzo dei battitori rispetto ai lanciatori partenti?

Giusto per curiosità, se non avete voglia di aprire i link. Per quanto riguarda l'MVP della AL, Stark e Keri votano per Trout mentre Verducci pende dalla parte di Cabrera, anche se una delle motivazioni finali con cui arriva a questa decisione è palesemente ridicola. "The Tigers were three games out with 15 to play and roared past Chicago to win the AL Central. The Angels went home." Peccato che non precisi il fatto che da quando Trout ha indossato la casacca degli Angels, questi hanno avuto il miglior record della AL. E che oltretutto LA ha chiuso con 89 W, DET con 88. Va beh.

Detto questo, i miei voti andrebbero in questa direzione.

AL MVP Mike Trout
NL MVP Buster Posey
AL Cy Young Justin Verlander
NL Cy Young Craig Kimbrel
AL RoY Mike Trout
NL RoY Wade Miley
AL Manager Buck Showalter
NL Manager Davey Johnson



Pixi89
Pro
Pro
Messaggi: 6980
Iscritto il: 14/10/2006, 0:46
MLB Team: Seattle Mariners
NFL Team: Seattle Seahawks
NBA Team: Seattle SuperSonics

Re: Awards 2012

Messaggioda Pixi89 » 04/10/2012, 16:28

Non seguo abbastanza per i vari titoli, ma se si vuole premiare uno come Kimbrel perchè non si pensa anche a Rodney?

Rimanendo sulle classiche stat: 0.60ERA(best all time, kimbrel 1.01), 0.76 WHIP, BB/PA 5.3% (kimbrel 6.1), K/PA 27% (kimbrel un mostruoso 50.2). Il fatto è che ad efficacia siamo uguali direi. Non ho manco guardato il record perchè mi pare una stat inutile. Per un pitcher l'obiettivo è non prendere punti e valide che tu mandi out un battitore via K o via GO non dovrebbe cambiare molto. Se poi si vuole premiare la "dominazione" dei pitcher allora bisogna stare a vedere come è "definito" il CY. :shades:

Che poi Kimbrel >> Rodney ce lo dice anche solo la FIP 0.8 vs 2.08. Però il CY valuta la prestazione di quest'anno.

Secondo me andrebbe fatto un premio a parte! Cioè Difesa e Hitting hanno premi diversi, perchè non anche Starting e Relief?



Avatar utente
Rocky
Pro
Pro
Messaggi: 7544
Iscritto il: 20/03/2004, 3:48
MLB Team: Yankees
NFL Team: Steelers
NBA Team: 76ers
NHL Team: Penguins
Località: The U
Contatta:

Re: Awards 2012

Messaggioda Rocky » 04/10/2012, 16:51

Pixi89 ha scritto:Non seguo abbastanza per i vari titoli, ma se si vuole premiare uno come Kimbrel perchè non si pensa anche a Rodney?
Me lo sono chiesto anche io, ma credo che Rodney non venga considerato non tanto per un discorso di lui vs Kimbrel, quando più di AL vs NL.
Mi spiego, nella AL ci sono almeno 3/4 candidati al Cy Young ben più meritevoli (Verlander, Price, Hernandez, Weaver) mentre nella NL - come diceva Stark nel sul pezzo - non c'è un vero front runner che possa chiudere la discussione, lasciando quindi aperta la porta anche al Kimbrel di turno.



Avatar utente
johnOJ
Pro
Pro
Messaggi: 3664
Iscritto il: 07/12/2009, 15:28
MLB Team: Giants
NFL Team: Bills/49ers
NBA Team: Warriors
NHL Team: Sabres
Località: Kearny Street
Contatta:

Re: Awards 2012

Messaggioda johnOJ » 04/10/2012, 18:08

Vado anch'io con i miei:

AL MVP Trout
NL MVP Posey
AL Cy Young Verlander
NL Cy Young Dickey
AL RoY Trout
NL RoY Rizzo
AL Manager Melvin
NL Manager Johnson



rene144
Hero Member
Hero Member
Messaggi: 14576
Iscritto il: 12/12/2005, 23:05
Contatta:

Re: Awards 2012

Messaggioda rene144 » 04/10/2012, 18:22

Rocky ha scritto: La lotta per il titolo di MVP della AL ha acceso una forte discussione tra chi la pensa in un modo (classico) e chi in un altro (sabermetrica).
Questa è la cosa che mi da' più fastidio onestamente. Trout sta passando come candidato sabermetrico, ma non lo è assolutamente. Si può capire che sia lui il miglior giocatore anche senza citare WAR o altre statistiche avanzate come wRC+ o OPS+ (che poi definire avanzata l'OPS+... vabbè). Basta guardare le statistiche di base:

Cabrera ha battuto .330/.393/.606. Trout ha battuto .326/.399/.564. Come BA ed OBP sono quasi equivalenti (Trout addirittura guida nella più importante delle due). L'unico vantaggio che Cabrera ha è nella potenza. Il baserunning di Trout colma abbondantemente il gap. Non intendo solo le SB, in cui Trout è maestro, ma proprio nell'abilità di corsa. In più Trout gioca in una posizione più importante ed è uno dei migliori difensori in MLB, mentre Cabrera è ampiamente sotto media nella sua. Votare Cabrera significa che 40 punti di SLG secondo i votanti non possono essere colmati in alcun modo da baserunning e difesa (anche perché Trout e Cabrera sono agli estremi opposti come abilità). Per me è follia.

E ripeto, non ho citato cifre come UZR o park factors o altre cose ancora che favoriscono Trout. Anche semplicemente guardando alle statistiche base bisognerebbe rendersi conto della differenza fra i due. Votare Cabrera è un esercizio di una superficialità incredibile che si limita a notare appunto la Triple Crown e che fa finta che non ci sia niente altro oltre a battere con contatto (qualità in cui comunque è equivalente a Trout) e potenza. E' bella la Triple Crown, è storica sicuramente, ma non indica il valore di un giocatore essendo definita in base a numeri tradizionali e datati che non descrivono le qualità di un giocatore. Che gli diano il Silver Slugger.

Comunque trovo quasi impossibile che non gli diano l'MVP.
Che colpa hanno se il loro ruolo è quello di affrontare un terzo dei battitori rispetto ai lanciatori partenti?
Non è una "colpa". Ma tu voteresti per uno che fa solo il pinch-hitter tutto l'anno e batte .380/.450/.480? Non sarebbe "colpa sua" se chiudesse la stagione con 150 PA contro le 650-700 degli altri candidati, ma semplicemente non riuscirebbe ad accumulare valore. Il playing time conta.
Aggiungo che è proprio il ruolo a migliorare o peggiorare i giocatori. Kimbrel con quel fisico, quell'azione di braccio e quel repertorio fa il rilievo perché è un lanciatore limitato. Riesce ad essere efficace perché deve effettuare 15 lanci ed affrontare 3-5 battitori. I partenti devono tararsi per lanciare 5-9 IP a partita e per forza di cose non possono essere altrettanto efficaci. Ma proprio per questo il playing time è fondamentale per misurare i contributi dei giocatori.
Kimbrel non sarebbe ugualmente efficace se dovesse lanciare una stagione intera, questo è chiaro.

A proposito:
Kimbrel in stagione: 62.2 IP, 1.01 ERA
RA Dickey dal 22 maggio al 29 giugno: 62.2 IP, 0.86 ERA

Ovviamente poi Dickey ci ha infilato altri 170 IP di gran valore, oltre a quel periodo in cui è stato migliore dell'intera stagione di Kimbrel.

Ecco, quando vi vengono dubbi sui rilievi, fate così: prendete le cifre del rilievo e sottraetele da un top SP. Vedete cosa rimane... per esempio fra Rodney e Verlander:
Rodney 74.2 IP e 5 ER. Togliamo queste cifra da Verlander. Rimangono 163.2 IP e 65 ER (3.57 ERA).
Doug Fister quest'anno ha avuto 161.2 IP e 62 ER (3.45 ERA, 121 ERA+). In pratica Verlander = Fister+Rodney. A meno che non riteniate 161.2 IP e 121 ERA+ qualcosa di quasi inutile, non c'è alcun modo per ritenere Rodney superiore a Verlander. La differenza in quantità finisce per essere incolmabile dalla differenza in qualità.
Pixi89 ha scritto: Secondo me andrebbe fatto un premio a parte! Cioè Difesa e Hitting hanno premi diversi, perchè non anche Starting e Relief?
Rolaids.



Pixi89
Pro
Pro
Messaggi: 6980
Iscritto il: 14/10/2006, 0:46
MLB Team: Seattle Mariners
NFL Team: Seattle Seahawks
NBA Team: Seattle SuperSonics

Re: Awards 2012

Messaggioda Pixi89 » 04/10/2012, 18:34

rene144 ha scritto:
Pixi89 ha scritto: Secondo me andrebbe fatto un premio a parte! Cioè Difesa e Hitting hanno premi diversi, perchè non anche Starting e Relief?
Rolaids.
Allora a posto, per me i rilievi CY non dovrebbero esistere



Avatar utente
Rocky
Pro
Pro
Messaggi: 7544
Iscritto il: 20/03/2004, 3:48
MLB Team: Yankees
NFL Team: Steelers
NBA Team: 76ers
NHL Team: Penguins
Località: The U
Contatta:

Re: Awards 2012

Messaggioda Rocky » 04/10/2012, 18:37

rene144 ha scritto:Questa è la cosa che mi da' più fastidio onestamente. Trout sta passando come candidato sabermetrico, ma non lo è assolutamente.
È quello che mi è parso di capire, leggendo qua e la (anche gli articoli di Posnanski). Sbaglio?

Grazie per la disamina, concordo su tutto il discorso di Trout mentre invece devo ammettere che sei stato abbastanza convincente sul discorso Kimbrel e rilievi in generale. E la stats sugli IP di Dickey in quel lasso di tempo è effettivamente interessante.



rene144
Hero Member
Hero Member
Messaggi: 14576
Iscritto il: 12/12/2005, 23:05
Contatta:

Re: Awards 2012

Messaggioda rene144 » 04/10/2012, 18:52

Rocky ha scritto: È quello che mi è parso di capire, leggendo qua e la (anche gli articoli di Posnanski). Sbaglio?
E' così. Ma mi da' fastidio che sia così perché è limitante. Sembra quasi che il valore di Trout sia discernibile solo coi numeri "new age" o studiando in maniera particolare. Non c'è bisogno di fare nulla di ciò. Semplicemente il gap offensivo fra i due è ridottissimo (ed effettivamente se prendessimo in considerazione l'OPS+, sarebbe già avanti Trout, ma lasciamo perdere) e gli altri aspetti offrono un vantaggio devastante a Trout. E' così più forte che davvero non c'è bisogno di dare fiducia alla sabermetrica, ma basta ragionare qualche secondo.

Solo che quest'anno i media, che ci riempiono sempre la testa su come il baseball sia tutto "pitching, defense, going from first to third" ecc ecc, quest'anno vedono solo la Triple Crown e non si fermano a pensare cosa voglia dire, cosa significhi e cosa indichi.



Beetlebum
Senior
Senior
Messaggi: 1446
Iscritto il: 31/01/2006, 23:02
MLB Team: Detroit Tigers/Arizona D-backs
NFL Team: Arizona Cardinals
Località: Montreal

Re: Awards 2012

Messaggioda Beetlebum » 04/10/2012, 19:06

Rocky ha scritto:
Pixi89 ha scritto:Non seguo abbastanza per i vari titoli, ma se si vuole premiare uno come Kimbrel perchè non si pensa anche a Rodney?
Me lo sono chiesto anche io, ma credo che Rodney non venga considerato non tanto per un discorso di lui vs Kimbrel, quando più di AL vs NL.
Mi spiego, nella AL ci sono almeno 3/4 candidati al Cy Young ben più meritevoli (Verlander, Price, Hernandez, Weaver) mentre nella NL - come diceva Stark nel sul pezzo - non c'è un vero front runner che possa chiudere la discussione, lasciando quindi aperta la porta anche al Kimbrel di turno.
C'e' anche da dire che Kimbrel - rispetto a Rodney - ha fatto qualcosa che nessuno della storia della MLB aveva mai fatto: ha mandato K piu della meta' dei battitori che ha affrontato...



Avatar utente
Maxy_690
Senior
Senior
Messaggi: 1189
Iscritto il: 06/01/2009, 22:39
MLB Team: Love them all
NHL Team: Habs
Località: Roma

Re: Awards 2012

Messaggioda Maxy_690 » 04/10/2012, 19:59

AL MVP Mike Trout
NL MVP Andrew McCutchen
AL Cy Young David Price
NL Cy Young R.A. Dickey (ma tanto vincerà Gio :icon_paper: )
AL RoY Mike Trout
NL RoY Bryce Harper
AL Manager Buck Showalter
NL Manager Davey Johnson
E aggiungo anche
AL Silver Slugger Miguel Cabrera
NL Silver Slugger Mike Stanton



rene144
Hero Member
Hero Member
Messaggi: 14576
Iscritto il: 12/12/2005, 23:05
Contatta:

Re: Awards 2012

Messaggioda rene144 » 04/10/2012, 20:01

Maxy_690 ha scritto: AL Silver Slugger Miguel Cabrera
NL Silver Slugger Mike Stanton
Si assegna ad ogni posizione in realtà.



Avatar utente
gex
Senior
Senior
Messaggi: 1608
Iscritto il: 05/10/2008, 21:24
MLB Team: Atlanta Braves
Località: Strada del Prosecco (TV)

Re: Awards 2012

Messaggioda gex » 04/10/2012, 21:17

Per me è semplice: il Cy Young è per i partenti, i positional players hanno l'MVP. I rilievi si arrangiano. :biggrin:

Faccio anche notare, a chi sostiene la candidatura di Kimbrel, le cifre di Kris Medlen da partente: 83.2 IP, 0.97 ERA, 84/10 K/BB, .80 WHIP.

Detto ciò:

AL MVP: Trout, Cano, Cabrera
NL MVP: Posey, Braun, McCutchen
AL Cy Young: Hernandez, Verlander, Prince
NL Cy Young: Dickey, Kershaw, Gonzalez
AL RoY: Trout, Darvish, Parker
NL RoY: Miley, Harper, Aoki/Frazier
AL Manager: il mio sistema (minor numero di SH e IBB) premia Manny Acta che è stato esonerato. :forza:
NL Manager: Sveum (101 L) o Gibson. Vedi sopra.



Jeremy
Senior
Senior
Messaggi: 2854
Iscritto il: 22/07/2004, 13:09
MLB Team: Giants
NFL Team: 49ers
Località: Civis Romanus Sum

Re: Awards 2012

Messaggioda Jeremy » 05/10/2012, 0:05

AL MVP Cabrera
NL MVP Braun
AL Cy Young Verlander
NL Cy Young Dickey
AL RoY Trout
NL RoY Rizzo
AL Manager Showalter
NL Manager Johnson



Avatar utente
Joltin' Joe
Newbie
Newbie
Messaggi: 28
Iscritto il: 19/07/2012, 19:51
MLB Team: NY Yankees
NFL Team: Dallas Cowboys
Località: Pordenone

Re: Awards 2012

Messaggioda Joltin' Joe » 05/10/2012, 8:37

A proposito dell'AL MVP mi permetto di dire una cosa.
Capisco che Trout sia un leadoff e che abbia avuto molti meno AB, ma 56 RBI di differenza tra lui e Cabrera secondo me sono tanti e, a mio modo di vedere giustamente, peseranno nella scelta a favore del 3B Tigers



Avatar utente
Ammasso
Rookie
Rookie
Messaggi: 781
Iscritto il: 26/05/2006, 17:36
Località: Trento

Re: Awards 2012

Messaggioda Ammasso » 05/10/2012, 9:32

Joltin' Joe ha scritto:A proposito dell'AL MVP mi permetto di dire una cosa.
Capisco che Trout sia un leadoff e che abbia avuto molti meno AB, ma 56 RBI di differenza tra lui e Cabrera secondo me sono tanti e, a mio modo di vedere giustamente, peseranno nella scelta a favore del 3B Tigers
Certo che peseranno (l'anno scorso Adrian Gonzalez ha vinto il Silver Slugger pur essendogli Cabrera superiore in praticamente tutte le statistiche (dico anche le classiche, eh) eccetto che negli RBI.
Però gli RBI sono troppo condizionati dai compagni: Trout è andato al piatto quest'anno trovando 306 corrdori in base, Cabrera ben 444!


Immagine

kalle: "L'Enrico Toti del baseball"
Salva un gattino, non buntare. Buttala fuori. (rene144)
Si lavora e si fatica per la gloria e per il pennant (rene144)


Torna a “MLB”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

cron