Playoffs - Finals: GSW vs CLE

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Re: Playoffs - Finals: GSW vs CLE

Messaggioda franzis » 15/06/2017, 12:12

Contropelo ha scritto:
15/06/2017, 11:02
Comunque è pazzesco, ogni anno i soliti discorsi...
e tu puntualmente ogni anno (ma direi quasi a ogni post) ti lamenti del basso livello delle conversazioni sul forum, ma ti limiti a a quello, piuttosto che cercare di alzarne il livello.


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Re: Playoffs - Finals: GSW vs CLE

Messaggioda multiple » 15/06/2017, 13:12

Oh... LBJ e' un grande, uno dei migliori ogni epoca, e' dominante ed e' stato fondamentale per l'approdo in finale o per la vittoria di ogni squadra in cui ha giocato. Ok cosi'?

Ho fatto un discorso a piu' ampio raggio sulla sua carriera, in cui non mi ricordo (ma e' un problema mio, perche' ho scarsa memoria e perche' ho seguito pochissimo negli ultimi anni) un'azione tipo quella del tiro di MJ contro Utah per esempio...
La mia non e' memoria selettiva, e' proprio che non ci sono stato dietro... e infatti chiedevo conferma o meno di questa mia sensazione dovuta a scarsa conoscenza
Provo a essere piu' esplicito: visto che ho seguito poco, mi potete raccontare episodi in cui LBJ abbia messo il tiro decisivo in gare di playoff?
Se sono discorsi che avete gia' fatto mille volte, ignorate pure la richiesta...

Mi sembra poi (e anche qui potrei ricordarmi male) che MJ o anche Kobe avessero un approccio diverso alle partite che contano: spesso nei primi quarti rimanevano un po' "nascosti" per esplodere nel finale... LBJ magari e' costretto ad usare un altro approccio per lo scarso supporting cast



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Re: Playoffs - Finals: GSW vs CLE

Messaggioda T-wolves » 15/06/2017, 15:00

Primo esempio che mi viene in mente. Ne puoi trovare molti altri, basta cercarli.
https://www.youtube.com/watch?v=afimiYZyZ5U
(Nel video dicono gli altri tiri decisivi in quella serie).

Prime tre gare di finale nel 2015 contro i Warriors dove tra assist e punti aveva tipo l'80% del fatturato dei Cavs. C'è stata una gara nella finale dell'anno scorso che ha segnato tipo 20 dei 25 punti dei Cavs nel momento decisivo per vincerla. Altri due esempi successi molto recentemente.

Ultima partita giocata: ne ha messi 14 nel quarto finale + 2 assist.

Di gare ce ne sono decine, ce ne sono centinaia. Memoria selettiva perchè Horry o Fisher ad esempio non vengono citati, ma citano solo Irving e Allen. Ray Allen era 2/7 prima di mettere quel tiro, in gara 7 non ha fatto un singolo canestro, però pare quasi l'abbia vinta lui quella serie.

Ormai non è difficile da capire lo ha tipo detto mille volte: se lo raddoppiano lui il tiro lo passa e lo fa prendere ad un suo compagno libero. MJ e Bryant hanno segnato più tiri allo scadere. Anche perchè erano dei "piccoli" intesi come guardie. Per loro era molto più facile prendere un tiro in sospensione. Lui è nettamente più grosso dei due citati. Shaq quanti buzzer beater ha messo? Quindi era scarso? Sono discorsi che lasciano il tempo che trovano soprattutto perchè nei finali non è vero che scompare (come quasi lasciate intendere). Stoppate, recuperi, assist, rimbalzi, punti che non necessariamente sono gli ultimi due, ma se fa gli ultimi 15 su 20 e non mette quello decisivo non è clutch?
Immagine
Oggi grazie alla memoria selettiva ci sembra che non abbia mai sbagliato un tiro.

Kobe e Jordan cosa erano? Bene o male erano tiratori sicuramente migliori di lui e comunque erano macchine da palleggio arresto e tiro, se sei quel tipo di giocatore lì ti è più facile segnare un tiro decisivo. Lui non è che sia questo tiratore micidiale, anzi per lunghi tratti della sua carriera è stato il tallone d'achille. Sinceramente se il tiro decisivo lo prende Irving tutto questo scandalo non lo vedo, si chiama gioco di squadra per quello, ciò non toglie che alle Finals e punto a punto ce li ha portati lui. [Irving era un fenomeno pure prima di incontrare lui, peccato che i PO non sapesse manco cosa fossero perchè è solo un attaccante da 1v1, gli è sempre mancato tutto il resto e se fosse rimasto da solo avrebbe fatto la fine di Melo].

Ultimo tiro della partita a chi la daresti la palla? A Kobe o Jordan (magari più lui).
Ultimo quarto di una partita chi prendi? James su Kobe tutta la vita. (Poi adesso arrivano i fan di Kobe e dicono che sia meglio.... ma a me interessa il giusto). LeBron James da quando è tornato a Cleveland è un giocatore senza senso, ancora di più di quello che ha vestito quella maglia la prima volta. E non è che il primo fosse scarso, già prima era ai livelli del Durant attuale per capirci. James è uno dei migliori passatori della storia e può marcare della 1 al 5 a livelli alti, a me ad esempio impressione quello. Quando vuole andare al ferro, 1v1 tende ad andare al ferro e non ci fai nulla. E' probabilmente quello più completo di tutti, a me impressione quello. Tecnicamente è forte, veramente forte (anche se non al livello di Kobe che come soluzioni offensive personali era assurdo). Più forte o meno non lo so e non mi interessa, ma soprattutto non sarei nemmeno in grado di stabilirlo.

Poi sinceramente i discorsi attraverso le epoche fai veramente fatiche a farli. Non hai visto lo stesso numero di partite, si giocava in modi diversi, tendi a ricordarti solo alcune cose e quindi chiunque farebbe fatica a fare una classifica, bisognerebbe mettersi lì e riguardarsi tutto. Già è difficile paragonare correttamente atleti dello stesso anno, inoltre alcuni sono stati fortissimi solo alcuni anni, altri sono stati più continui per molti più anni ecc ecc Senza contare che ci sono quelli che sopravvalutano il passato (perchè nostalgici) e quelli che sopravvalutano il presente (in balia del momento). Un tifoso tenderà sempre più a ricordarsi le gesta andata a buon fine del suo eroe e a ridordarsi di più quelle andate male degli altri ecc ecc



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Re: Playoffs - Finals: GSW vs CLE

Messaggioda T-wolves » 15/06/2017, 15:05




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Re: Playoffs - Finals: GSW vs CLE

Messaggioda multiple » 15/06/2017, 15:48

Grazie della risposta



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Re: Playoffs - Finals: GSW vs CLE

Messaggioda ripper23 » 15/06/2017, 16:33

franzis ha scritto:
15/06/2017, 12:09
io però sono d'accordo che non puoi accollare a kyle korver un tiro fondamentale come quello nel finale di gara 3 (la tripla dall'angolo su scarico di james)
Specialista, tiratore, quello che volete, ma sempre alla sua prima final stava.

a maggior ragione se è stata una lettura on the fly di LBJ (a differenza del famoso clutch shot dello stesso steve "I'll be ready" kerr ai tempi dei bulls).

lì la responsabilità se la deve prendere uno tra LBJ o irving, al limite Love.
Non potrei essere piu' in disaccordo. Korver, oltre ad essere statisticamente uno dei migliori tiratori da 3 di sempre, tira in carriera con il 48.9% da quell'angolo e in questa stagione lo ha fatto col 59.3% (!). Quella e' la right play imho.



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Re: Playoffs - Finals: GSW vs CLE

Messaggioda franzis » 15/06/2017, 16:44

ripper23 ha scritto:
15/06/2017, 16:33
franzis ha scritto:
15/06/2017, 12:09
io però sono d'accordo che non puoi accollare a kyle korver un tiro fondamentale come quello nel finale di gara 3 (la tripla dall'angolo su scarico di james)
Specialista, tiratore, quello che volete, ma sempre alla sua prima final stava.

a maggior ragione se è stata una lettura on the fly di LBJ (a differenza del famoso clutch shot dello stesso steve "I'll be ready" kerr ai tempi dei bulls).

lì la responsabilità se la deve prendere uno tra LBJ o irving, al limite Love.
Non potrei essere piu' in disaccordo. Korver, oltre ad essere statisticamente uno dei migliori tiratori da 3 di sempre, tira in carriera con il 48.9% da quell'angolo e in questa stagione lo ha fatto col 59.3% (!). Quella e' la right play imho.
innanzitutto, in carriera tira con 43%, non il 49%.

seconda cosa, ancora più significativa rispetto al ragionamento che facevo, quella % cala al 38 (-5%, che non è poco per nulla) nei playoff.

poi, te la metto così: tu a chi affideresti una tripla decisiva in una gara di playoff? a korver oppure a un fisher o un horry ? e chi tra i tre è il migliore specialista da 3?


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Re: Playoffs - Finals: GSW vs CLE

Messaggioda nonsense » 15/06/2017, 16:50

Korver non esattamente un ragazzino alla prima partita in NBA.

Ok prime Finals, però non esageriamo.



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Re: Playoffs - Finals: GSW vs CLE

Messaggioda franzis » 15/06/2017, 16:55

ho capito, ma ti ripeto la domanda che ho fatto sopra: tu a chi affideresti una tripla decisiva in una gara di playoff? a korver oppure a un fisher o un horry ? e chi tra i tre ha la migliore %3pt in carriera?

perchè di quello sto parlando


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Re: Playoffs - Finals: GSW vs CLE

Messaggioda ripper23 » 15/06/2017, 17:08

franzis ha scritto:
15/06/2017, 16:44
ripper23 ha scritto:
15/06/2017, 16:33


Non potrei essere piu' in disaccordo. Korver, oltre ad essere statisticamente uno dei migliori tiratori da 3 di sempre, tira in carriera con il 48.9% da quell'angolo e in questa stagione lo ha fatto col 59.3% (!). Quella e' la right play imho.
innanzitutto, in carriera tira con 43%, non il 49%.

seconda cosa, ancora più significativa rispetto al ragionamento che facevo, quella % cala al 38 (-5%, che non è poco per nulla) nei playoff.

poi, te la metto così: tu a chi affideresti una tripla decisiva in una gara di playoff? a korver oppure a un fisher o un horry ? e chi tra i tre è il migliore specialista da 3?
Innanzitutto io ho citato le stats da quell'angolo, che ribadisco sono il 49 in carriera e il 59% in questa stagione.

Seconda cosa, la percentuale calera' ai playoff, ma questo deriva da una serie di fattori, in particolare la difesa. Ma qui ci si sta chiedendo se quel tiro di Korver open dall'angolo sia ad alta percentuale oppure no. E a meno di dire che Korver si caga sotto perche' e' inesperto (che mi pare sia la tua tesi) la vedo difficile dire che non lo sia.

Infine l'ultima domanda e' del tutto ininfluente nel discorso perche' non c'erano ne' Horry, ne' Fisher. E in ogni caso tu stai criticando la scelta di passarla, non il tiratore. Quindi la domanda e' se fosse meglio andare 1v2 al ferro con Draymond in aiuto invece che andare per un tiro da 3 open di uno dei migliori tiratori da 3 della storia. A questa domanda si possono avere risposte diverse, ma Horry e Fisher non si capisce cosa c'entrino.



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Re: Playoffs - Finals: GSW vs CLE

Messaggioda hispanico82 » 15/06/2017, 17:10

Ma stai trascurando come si è arrivati a quella tripla, ragionando come se James avesse rinunciato al tiro. Per me quell'assist ha tutto il senso del mondo ed affidare il pallone al tuo miglior tiratore da 3 in squadra (specialista top, non un ragazzino inesperto) è buona scelta.

Ricordo una tripla di Stojakovic dall'angolo in un match di PO decisivo che non prese neanche il ferro. Peja non so che percentuali aveva ma credo che i Kings si affiderebbero a lui altre 100 volte.

Non è (solo) questione di segnare o meno, ma di come è stato costruito il tiro e delle scelte fatte: James ha valutato, a mio avviso correttamente, che era meglio quella soluzione piuttosto che dover andare a canestro, protetto dagli avversari.



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Re: Playoffs - Finals: GSW vs CLE

Messaggioda franzis » 15/06/2017, 17:16

ripper23 ha scritto:
15/06/2017, 17:08
franzis ha scritto:
15/06/2017, 16:44


innanzitutto, in carriera tira con 43%, non il 49%.

seconda cosa, ancora più significativa rispetto al ragionamento che facevo, quella % cala al 38 (-5%, che non è poco per nulla) nei playoff.

poi, te la metto così: tu a chi affideresti una tripla decisiva in una gara di playoff? a korver oppure a un fisher o un horry ? e chi tra i tre è il migliore specialista da 3?
Innanzitutto io ho citato le stats da quell'angolo, che ribadisco sono il 49 in carriera e il 59% in questa stagione.

Seconda cosa, la percentuale calera' ai playoff, ma questo deriva da una serie di fattori, in particolare la difesa. Ma qui ci si sta chiedendo se quel tiro di Korver open dall'angolo sia ad alta percentuale oppure no. E a meno di dire che Korver si caga sotto perche' e' inesperto (che mi pare sia la tua tesi) la vedo difficile dire che non lo sia.

Infine l'ultima domanda e' del tutto ininfluente nel discorso perche' non c'erano ne' Horry, ne' Fisher. E in ogni caso tu stai criticando la scelta di passarla, non il tiratore. Quindi la domanda e' se fosse meglio andare 1v2 al ferro con Draymond in aiuto invece che andare per un tiro da 3 open di uno dei migliori tiratori da 3 della storia. A questa domanda si possono avere risposte diverse, ma Horry e Fisher non si capisce cosa c'entrino.
fisher e horry c'entrano nel momento che nei fai un ragionamento di pure % per giustificare la bontà di quel tiro.

% che non possono (almeno per come la vedo io) racchiudere e sintetizzare tutte le qualità, pregi e difetti di un giocatore, come ne sa qualcosa il signore che hai come avatar.

la mia tesi è che immagino che ci sia un motivo per cui in USA si è coniato il termine clutch e si tengono stats separate per i playoff.
e forse anche per cui fisher tirava con una %3pt migliore ai playoff che in carriera, nonostante la serie di fattori, in particolare la difesa.


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Re: Playoffs - Finals: GSW vs CLE

Messaggioda T-wolves » 15/06/2017, 17:33

Il tiro viene dopo un time out, lo schema lo ha chiamato Lue e prevedeva: James in un miss match favorevole che attacca Green e va al ferro, se può va fino in fondo, se non può perchè Durant si disinteressa del suo uomo (cosa che è avvenuta) lui doveva scaricare per Korver nell'angolo.

Per me ha fatto bene a fare quello che ha fatto, ma se lo schema non andava bene la colpa (in quel caso lì) può essere solo di chi la disegna, ovvero Lue. Il punto credo sia che se hai Korver in campo ti devi fidare di lui, altrimenti nemmeno lo lasci sul terreno perchè se non ti fidi del suo tiro è totalmente inutile. Il problema dei Cavs è che trovarne 5 da schierare non era facilissimo.

Ha usato Korver e non Irving non solo perchè Korver tira meglio, ma perchè così c'era Curry e non Thompson a difendere, infatti il tiro è uscito bene, Love serviva per il blocco. Non conveniva usare TT per il blocco perchè se lo lasciano libero non vuoi mai che riceva lui quel pallone.



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Re: Playoffs - Finals: GSW vs CLE

Messaggioda franzis » 15/06/2017, 18:03

due cose:
korver lo puoi lasciare in campo anche solo perchè è ovvio che l'assignement di curry deve essere di non lasciarlo, a prescindere che poi la palla arrivi o meno a korver
steph in quel possesso fa una grandissima lettura difensiva anticipando il passaggio di james quel tanto che basta per superare il blocco di love e trasformare un wide open come minimo in un open

poi sul resto ognuno la pensa come vuole.
io al limite preferisco una iso della mia superstar (come ha fatto irving nel possesso successivo, in cui c'è stata un'altra lettura difensiva fondamentale di curry) piuttosto che darla a korver senza neanche che si sia chiamato un vero e proprio gioco per liberarlo al tiro.


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Re: Playoffs - Finals: GSW vs CLE

Messaggioda T-wolves » 15/06/2017, 19:09

A Lue piace molto andare da Korver post time out, lo ha fatto spesso e che io ricordi faceva spessissimo canestro anche se solitamente invece che dall'angolo la prendeva centrale la tripla (mi ricordo almeno 4-5 occasioni se non erro, non in questa serie in generale dico).

La situazione era favorevole erano sul +2, se fa canestro è quasi vinta se sbaglia è ancora tutto da giocare e rimani sopra. Magari ci si poteva chiedere se era meglio darla a Korver o a Smith che in quel momento era più caldo, sfruttando appunto il momento.

La iso l'ha appunto presa il possesso dopo con Irving e a vedere da come gli è uscito quel tiro mi era parso parecchio stanco. Solo 5 punti punti nel quarto decisivo perchè aveva dato tutto nel terzo dove ne aveva messi 14.

In un mondo ideale io avrei cercato un modo di coinvolgere LeBron in movimento, cerchi di sfruttare qualche blocco e se prende un pò di vantaggio senza palla, avendo l'area libera (ovviamente gioco con 5 perimetrali) se gli arriva il pallone giusto si mangia il ferro, però è una giocata pretenziosa che ti espone a palle perse o eventualmente uno sfondamento.

Se come dici tu vuoi andare di iso la giocata più safe possibile e presumibilmente ci andrai due volte di fila, a quel punto non so se tengo Korver e Love in campo. Piuttosto metto Jefferson e TT. Tanto Irving sarà comunque 1v1 e almeno cerco di organizzare una difesa decente, tanto sono sopra. Poteva anche copiare Kerr eseguendo lo stesso gioco del canestro appena subito, nel quale Durant il possesso esattamente prime tira sopra la testa di TT, un mid-range che in realtà è abbastanza vicino al ferro buttandosi indietro. James fa KD.

Sinceramente come scrissi dopo quella partita: 1 Pollo Love a sbagliare quel tiro (che non solo leva due punti, ma ne regale anche altri due in contropiede). 2 Bravo Durant a mettere due tiri non facili, soprattutto il secondo.

Detto questo a me lo schema di Lue non è dispiaciuto, semplicemente non è entrato.
Un tiro di quel genere per Korver credo sia sempre apprezzato, magari non è la tua prima opzione, ma difficilmente esce dalla migliori 3 possibili.




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