la miglior second unit 2015-16 (sulla carta)

[franzis]

@porsche
boh e chi se le ricorda le rotazioni degli spurs di 9 anni fa

[Porsche 928]

@porsche
boh e chi se le ricorda le rotazioni degli spurs di 9 anni fa

http://www.basketball-reference.com/teams/SAS/2006.html

Il decimo di rotazione a quasi 1000 minuti in RS.

[franzis]

Se il senso di "panchina" proposto da Nolian nel topic è

ad oggi, prendendo la panchina senza tener conto del quintetto base (insomma come se dovessi creare la 31esima franchigia nba, pescando una delle 30 panchina)

quella degli Spurs rischia di essere sopravvalutata sia statisticamente (è comunque quella che ha giocato più minuti, anche se l'Efficiency annulla questo aspetto) che qualitativamente (non è stato frequente avere 4 panchinari in contemporanea, per cui il Pop alchimista ha bilanciato bene starter e riserve).
Come valore assoluto, una neo-squadra con Diaw(J'adore!) e West sotto, Manu sul perimetro (mi astengo su Mills) non è difensivamente molto presentabile... che poi sappiano cos'è il basket e saranno fondamentali per questi Spurs, è innegabile, ma come "squadra virtuale" (se ho colto il senso del tema di Nolian) non è da restare incantati...

P.s. fermo restando che, come sempre, per ogni squadra

conta come la sai usare OLTRE che quanto e` forte.

se il criterio è quello, probabile che hai ragione, però è molto limitante visto che uno dei valori che per me devono avere i componenti della 2nd unit è anche quella di aggiungere nuove dimesioni rispetto al gioco dei titolari. in poche parole devono essere complementari non solo duplicati.

qualche esempio con SAS (limitandomi alla fase offensiva): mills aggiunge una pericolisità dal perimetro che parker non ha, così come diaw aggiunge più range rispetto a duncan oltre a mani molto superiori.
oppure golden state: barbosa aggiunge pentrazioni, livingstone cm e post basso, speight punti

nella panca di LAC, l'unico che mi sembra realmente aggiungere (limitandomi sempre all'attacco) qualcosa è jamal, gli altri sono "solo" tutti discreti/buoni giocatori

[Porsche 928]

se il criterio è quello, probabile che hai ragione, però è molto limitante visto che uno dei valori che per me devono avere i componenti della 2nd unit è anche quella di aggiungere nuove dimesioni rispetto al gioco dei titolari. in poche parole devono essere complementari non solo duplicati.

qualche esempio con SAS (limitandomi alla fase offensiva): mills aggiunge una pericolisità dal perimetro che parker non ha, così come diaw aggiunge più range rispetto a duncan oltre a mani molto superiori.
oppure golden state: barbosa aggiunge pentrazioni, livingstone cm e post basso, speight punti

nella panca di LAC, l'unico che mi sembra realmente aggiungere (limitandomi sempre all'attacco) qualcosa è jamal, gli altri sono "solo" tutti discreti/buoni giocatori

Sta roba qui pero non si puo leggere, se dai la panca dei Clippers agli Spurs 1015-16 e a Pop non si comincia nemmeno la stagione. IMHO

[franzis]

Sta roba qui pero non si puo leggere, se dai la panca dei Clippers agli Spurs 1015-16 e a Pop non si comincia nemmeno la stagione. IMHO

magari se quella robba lì la colleghi alla robba che viene prima capisci il senso.

cosa portano prigioni/lance/j smith/cicciodavis rispetto a cp3/PP/griffin/jordan?

[Porsche 928]

Sta roba qui pero non si puo leggere, se dai la panca dei Clippers agli Spurs 1015-16 e a Pop non si comincia nemmeno la stagione. IMHO

magari se quella robba lì la colleghi alla robba che viene prima capisci il senso.

cosa portano prigioni/lance/j smith/cicciodavis rispetto a cp3/PP/griffin/jordan?

SI ma la parte boldata era riferita alla second unit su un confronto TRA second unit, non tra quello che danno rispetto ai titolari, che poi se non vedi cosa da Josh rispetto a Griffin (uno difensore extralusso l'altro attaccante completissimo ma difende bene ma non benissimo diciamo) non lo so, in piu avrebbero anche preso Hayes/Aldrich (che mi sembrano discreto upgrade rispetto a Davis).

Oppure vuoi dirmi che Josh Smith e` peggio di un Diaw sui 2 lati del campo o un Lance Stephenson sfruttato bene (come farebbe Pop) e` peggio di un Mills ma anche di un Ginobili 38 enne?

[franzis]

magari se quella robba lì la colleghi alla robba che viene prima capisci il senso.

cosa portano prigioni/lance/j smith/cicciodavis rispetto a cp3/PP/griffin/jordan?

SI ma la parte boldata era riferita alla second unit su un confronto TRA second unit, non tra quello che danno rispetto ai titolari, che poi se non vedi cosa da Josh rispetto a Griffin (uno difensore extralusso l'altro attaccante completissimo ma difende bene ma non benissimo diciamo) non lo so, in piu avrebbero anche preso Hayes/Aldrich (che mi sembrano discreto upgrade rispetto a Davis).

Oppure vuoi dirmi che Josh Smith e` peggio di un Diaw sui 2 lati del campo o un Lance Stephenson sfruttato bene (come farebbe Pop) e` peggio di un Mills ma anche di un Ginobili 38 enne?

ma se la parte boldata viene alla fine di un discorso che parte dalla premessa che valutare una second unit a prescindere dagli starter, per me è molto limitante, mi spieghi che c'entra il mero confronto tra 2nd unit?

analogamente, se nello stesso discorso viene due volte limitato il ragionamento alla fase offensiva, mi spieghi che c'entra j smith difensore extralusso?

ti agevolo esempio: lou williams è uno dei migliori acquisti che si possono fare per rinforzare una 2nd unit (e lo diamo come postulato visto che ha vinto il 6th man of the year)
cosa aggiunge a un backcourt composto da russel/clarkson/bryant e una panca in cui cè già swaggy? poco o niente

[FraQ]

uno dei valori che per me devono avere i componenti della 2nd unit è anche quella di aggiungere nuove dimesioni rispetto al gioco dei titolari. in poche parole devono essere complementari non solo duplicati

Prospettiva interessante, che va però coniugata con la capacità del roster e del coach di essere versatili: se il coach ed i giocatori riescono ad essere efficienti con differenti stili (e l'avversario di turno si presta ad essere sopraffatto con i cambiamenti necessari) la panchina "multidimensionale" è un valore aggiunto... se invece c'è bisogno di mantere una certa identità tattica per tenere in scacco l'avversario, o semplicemente i giocatori o il coach non sono tatticamente "flessibili", allora la panchina più funzionale è quella dei "doppioni"...

Come hai notato, Lou Williams e Nick Young sono quasi "sosia", e questo può essere un bene se la squadra ha costantemente bisogno di una guardia pericolosa dal perimetro (e quando i due si scambiano, gli altri compagni non se ne accorgono nemmeno), se invece esce Jordan ed entra Big Baby, sia offensivamente che difensivamente gli altri devono sapersi adattare al cambiamento (che può essere positivo o negativo a seconda del momento della gara e degli avversari).
Insomma, "dipende dal contesto" (cit. indefinita)

[franzis]

uno dei valori che per me devono avere i componenti della 2nd unit è anche quella di aggiungere nuove dimesioni rispetto al gioco dei titolari. in poche parole devono essere complementari non solo duplicati

Prospettiva interessante, che va però coniugata con la capacità del roster e del coach di essere versatili: se il coach ed i giocatori riescono ad essere efficienti con differenti stili (e l'avversario di turno si presta ad essere sopraffatto con i cambiamenti necessari) la panchina "multidimensionale" è un valore aggiunto... se invece c'è bisogno di mantere una certa identità tattica per tenere in scacco l'avversario, o semplicemente i giocatori o il coach non sono tatticamente "flessibili", allora la panchina più funzionale è quella dei "doppioni"...

Come hai notato, Lou Williams e Nick Young sono quasi "sosia", e questo può essere un bene se la squadra ha costantemente bisogno di una guardia pericolosa dal perimetro (e quando i due si scambiano, gli altri compagni non se ne accorgono nemmeno), se invece esce Jordan ed entra Big Baby, sia offensivamente che difensivamente gli altri devono sapersi adattare al cambiamento (che può essere positivo o negativo a seconda del momento della gara e degli avversari).
Insomma, "dipende dal contesto" (cit. indefinita)

hai colto il senso del mio post e la tua controdeduzione è assolutamente pertinente.
così come possono esistere tante vie di mezzo tra il multidimensionale e il more of the same, visto che uno stesso coach può ritenere che in alcuni spot ci siano dei punti fermi con caratteristiche simili tra starter e riserve, mentre in altri spot può preferire giocatori complementari e differenti.

poi, se devo scegliere tra le due scuole, in una lega dove gli anelli si vincono con le serie a 7 e con gli aggiustamenti (sia come azione che come reazione), vado con la panca multidimensionale.

[nolian]

Se il senso di "panchina" proposto da Nolian nel topic è

ad oggi, prendendo la panchina senza tener conto del quintetto base (insomma come se dovessi creare la 31esima franchigia nba, pescando una delle 30 panchina)

...

[/quote]
...non è che volessi "imporre" un senso di "panchina"...
ma sono contento di aver stimolato un dibattito...


quel concetto l'ho espresso perchè a volte una panchina di un team è importantissima nel bilancio del team stesso, ma di fatto è meno "forte" di un altra panca di un altro team
però, magari quella prima panchina si integra e completa meglio col quintetto ed è gestita meglio dal coach (finisce che i giocatori fanno belle figure e non si notano i difetti...), mentre la seconda si completa male, e non vien sempre gestita benissimo (e quindi finisce con lo sfigurare, con giocatori che non riescono a dimostrare il proprio valore)

mi sono detto: come valutare il valore di una panchina senza essere condizionato dal quintetto e/o dall'uso che il coach ne fa, visto che non tutti sono Popovich?
ed ecco quel estrapolare i soli panchinari e confrontarli tra loro, come se dovessero fare un campionato nba parallelo...

[nolian]

Sta roba qui pero non si puo leggere, se dai la panca dei Clippers agli Spurs 1015-16 e a Pop non si comincia nemmeno la stagione. IMHO

magari se quella robba lì la colleghi alla robba che viene prima capisci il senso.

cosa portano prigioni/lance/j smith/cicciodavis rispetto a cp3/PP/griffin/jordan?

ecco qui ci vorrebbe un discorso piu lungo....

innanzitutto, per una panchina "non collaudata" come quella dei Clips, bisogna vedere come i giocatori si adattano a fare i panchinari, con minutaggi ridotti e ruoli diversi da quelli che hanno avuto nelle rispettive carriere

poi ci sarebbe da capire cosa si vuole dalla panchina...
perchè ci sono quelli che dalla panchina cercano ciò che non hanno in quintetto (la SG titolare difende male? in panca voglio un mastino)...
e quelli che cercano in panchina dei sosia dei titolari (anche se devo ammettere che questa tendenza, molto in uso negli anni 90, ora sembra meno seguita)...

ma a parte queste premesse, il boldato secondo me non si può leggere...
Jamallo sono anni che porta caterve di punti
Lance porta una difesa che i titolari dei Clips non sono mai stati in grado di dare, il tutto contornato da una presenza anche in attacco, in cui può anche aiutare nella costruzione del gioco (chi se lo ricorda nei Pacers?)...uno specialista spavaldo che non ha paura di prendersi Harden o KD o chi vi pare...
Josh porta una versatilità difensiva che Griffin e Jordan neanche sognano di avere, manco sulla playstation, oltre ad una combinazione attacco-difesa che nessuno dei due ha
gli altri? Prigioni lo vedo come l'elemento esperto non che completa le carenze di CP, ma che cerca di esserne il sostituto per qualche min senza sfigurare troppo
come lui Hayes dietro a DAJ, o WesleyJohnson dietro alle varie SG-SF, Rivers, Ciccio...
ecco tutti questi altri li puoi vedere non nell'ottica del panchinaro che colma le lacune del titolare (portando quello che il titolare non riesce a dare), ma nell'ottica del sostituirlo senza sfigurare troppo, ovvero nell'ottica del "sosia" di cui ho accennato prima...

[Porsche 928]

Stavo pensando una cosa, e la domando a chi segue un po di piu l'Est magari (perche probabilmente io non sono cosi obbiettivo), ma le panchine come "forza bruta" (intesa come "overall" dei videogame) dell'Est vs Ovest hanno lo stesso dislivello?

Perche a me sembra davvero ci sia se non lo stesso, molto simile come "vantaggio" sempre a favore dell'occidente.

Sempre puntualizzando il discorso che devi avere un allenatore che le sfrutti a dovere perche senno una piu scarsa (sulla carta) diventa piu forte (realmente), su questo non ci piove.

[franzis]

ecco qui ci vorrebbe un discorso piu lungo....

innanzitutto, per una panchina "non collaudata" come quella dei Clips, bisogna vedere come i giocatori si adattano a fare i panchinari, con minutaggi ridotti e ruoli diversi da quelli che hanno avuto nelle rispettive carriere

poi ci sarebbe da capire cosa si vuole dalla panchina...
perchè ci sono quelli che dalla panchina cercano ciò che non hanno in quintetto (la SG titolare difende male? in panca voglio un mastino)...
e quelli che cercano in panchina dei sosia dei titolari (anche se devo ammettere che questa tendenza, molto in uso negli anni 90, ora sembra meno seguita)...

ma a parte queste premesse, il boldato secondo me non si può leggere...
Jamallo sono anni che porta caterve di punti
Lance porta una difesa che i titolari dei Clips non sono mai stati in grado di dare, il tutto contornato da una presenza anche in attacco, in cui può anche aiutare nella costruzione del gioco (chi se lo ricorda nei Pacers?)...uno specialista spavaldo che non ha paura di prendersi Harden o KD o chi vi pare...
Josh porta una versatilità difensiva che Griffin e Jordan neanche sognano di avere, manco sulla playstation, oltre ad una combinazione attacco-difesa che nessuno dei due ha
gli altri? Prigioni lo vedo come l'elemento esperto non che completa le carenze di CP, ma che cerca di esserne il sostituto per qualche min senza sfigurare troppo
come lui Hayes dietro a DAJ, o WesleyJohnson dietro alle varie SG-SF, Rivers, Ciccio...
ecco tutti questi altri li puoi vedere non nell'ottica del panchinaro che colma le lacune del titolare (portando quello che il titolare non riesce a dare), ma nell'ottica del sostituirlo senza sfigurare troppo, ovvero nell'ottica del "sosia" di cui ho accennato prima...

guarda chiaramente se ne può discutere, ma è la seconda volta mi sento dire "quello che hai scritto non si può leggere", adducendo per la seconda volta come argomentazione la difesa mentre nel mio post ragionavo principalmente in termini offensivi (come ho chiaramente detto in tutti gli altri esempi che ho fatto nello stesso post).

io magari farò uno sforzo per spiegarmi meglio, però anche chi legge un pò del suo ce lo deve mettere

[nolian]

guarda chiaramente se ne può discutere, ma è la seconda volta mi sento dire "quello che hai scritto non si può leggere", adducendo per la seconda volta come argomentazione la difesa mentre nel mio post ragionavo principalmente in termini offensivi (come ho chiaramente detto in tutti gli altri esempi che ho fatto nello stesso post).

io magari farò uno sforzo per spiegarmi meglio, però anche chi legge un pò del suo ce lo deve mettere

pardon non volevo essere scortese
ho usato un espressione rivedibile...



il concetto di fondo è che non tutte le panchine sono utilizzate allo stesso modo, e non si tratta solo di buon utilizzo da parte del coach
è che ci sono quei team con certi giocatori e strutturati in un certo modo, che se gli togli la panchina hai un team il cui valore è ridotto, perchè la panchina è parte stessa del sistema di gioco, imprescindibile, integra e completa le caratteristiche dei giocatori del quintetto...la panchina è un punto di forza, nel senso che porta in campo quello che il quintetto non è in grado di portare...
poi ci sono quelle panchine, di certi team, che hanno il solo scopo di "far meno danni possibili in quei minuti in cui tocca far rifiatare i titolari"
va da se che i panchinari di queste ultime tendono a sfigurare e svalutarsi, mentre degli altri si tende a non vederne le carenze

ma questo lo avevo già scritto...

riguardo ai Clips e alla ingenerosa espressione che ho usato riguardo al tuo post, senza polemica alcuna, ma le caratteristiche dei giocatori della panca dei Clips, hanno caratteristiche adatte a diventare quel primo tipo di panchina, quello che integra e completa il quintetto, diventando un valore aggiunto... e non una panca che può solo limitare i danni quando gli starter riposano
(ecco, di una panca che può solo limitare i danni...si può "accettare" il concetto del "cosa portano in piu rispetto a...?")
poi ovviamente sò opinioni eh...
ti scrivo questo solo per spiegare perchè ho (infelicemente) scritto "non si può leggere"

[FraQ]

mi sono detto: come valutare il valore di una panchina senza essere condizionato dal quintetto e/o dall'uso che il coach ne fa, visto che non tutti sono Popovich?
ed ecco quel estrapolare i soli panchinari e confrontarli tra loro, come se dovessero fare un campionato nba parallelo...

Spunto sfizioso per fare quattro chiacchiere "fuori stagione"... aggiungerei ai discorsi fatti sinora, che secondo me un (ulteriore) criterio per valutare la forza di una panchina è quello di poter essere usata letteralmente come second unit (v. titolo del topic), magari non come quintetto che sostituisce in blocco il quintetto dei titolari (eventualità quantomeno improbabile) ma almeno come quartetto (accompagnato da un titolare). Infatti è ben diverso, per un coach, doversi limitare a uno, massimo due panchinari alla volta, oppure poterne schierare anche tre o quattro assieme, senza compromettere la "presentabilità" della squadra in campo.

Facendo una rapida e parziale indagine, ho trovato che, ad esempio, in stagione regolare,
- Portland, Orlando, Houston, Atlanta, Dallas, Denver e Chicago non hanno mai schierato 4 panchinari contemporaneamente (neppure considerando Brooks sempre riserva, ignorando la ventina di partenze in quintetto),
- i Warriors hanno schierato Livingston-Barbosa-Iguodala-Speights per 205 minuti complessivi
- Toronto ha giocato con Vasquez-Williams-Hansbrough-Patterson per ben 469 minuti (anche se Vasquez ha avuto 29 partenze in quintetto)
- i Clippers hanno 3 quartetti di panchinari con almeno 130 minuti giocati in stagione (ovviamente alcuni nomi si ripetono nei quartetti)
Quindi oltre a distinguere fra panchine che rimpiazzano i titolari con delle "brutte copie", e panchine che modificano l'assetto di gioco, distinguerei anche fra panchine da cui attingere parsimoniosamente (uno-due giocatori alla volta) e panchine che consentono di far sedere anche tre o quattro titolari (senza che sia necessariamente garbage time).