NBA, il topic generalista

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Re: NBA, il topic generalista

Messaggioda lelomb » 19/07/2017, 16:40

Anzi non ha fissato un cutoff, ricordavo male io il 9% era solo nel caso degli ultimi spura campioni. La discriminante per i vari cluster era in relazione alla vorp media fra i primi quattro e sul delta fra i vari giocatori



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Re: NBA, il topic generalista

Messaggioda Brian_di_Nazareth » 19/07/2017, 16:47

nolian ha scritto:
19/07/2017, 16:23
lelomb ha scritto:
19/07/2017, 16:17
Non è che siano accostati a random, in base al numero di giocatori con vorp >9%. Uno due tre o più.
sarò ignorante io, ma veramente ritengo che per mettere nella stessa categoria

Curry-Klay-Durant-Draymond
con
Stockton-Hornacek-Malone-chiviparetraB.RussellG.OstertagH.HeisleyS.AndersonG.FosterA.Keefe...
cioè ragazzi le stats manco a costrurle apposta eh

e dite pure quel che vi pare, ma se una stats vi dice che
MJ+Pip+Rodman+Kucoc è diverso da MJ+Pip+Rodman+Kucoc, per poi tornare 12mesi dopo ad essere ancora uguale a MJ+Pip+Rodman+Kucoc
è come dire che
1996 2+2=4
1997 2+2=5
1998 2+2=4

ragazzi, le stats sono belle, a volte illuminanti, ma sono come le teorie scientifiche:
se le teorie vengono smentite dai fatti, non sono i fatti ad essere errati, ma evidentemente sono le teorie che sono fallaci
Bisogna saper riconoscere i fatti correttamente però, questa la grossa difficoltà della scienza sperimentale.
Invece se costruisci le teorie sulla base di quello che di principio pensi sia un fatto, ecco che non stai più facendo scienza.

Ad esempio: il Melo di due anni fa non è lo stesso Melo di oggi.
Non basta criticare il fatto che vengono messi sullo stesso piano Hornacek e Klay, ma lì valutano il confronto tra la produzione di Hornacek nell'anno X e quella di Klay nell'anno Y.

Sono due concetti molto differenti.

Un cutoff, anche arbitrario (che non significa "alla cazzo di cane" ma ragionevole) può essere una delle basi della cluster analysis e ti assicuro che una buona parte delle comodità odierne si basa anche sui risultati di una cluster analysis :biggrin:

Ad ogni modo, questo articolo ha un impianto statistico notevole e rigoroso e permette di cogliere aspetti interessanti.
Se si cercano verità assolute non le si trova nella scienza ma nella religione. :thumbup:

Non so se ti sconvolgerà, ma una teoria scientifica, per dirla con Popper, per essere vera deve essere falsificabile.
Altrimenti è metafisica.

https://it.wikipedia.org/wiki/Principio ... ilit%C3%A0



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Re: NBA, il topic generalista

Messaggioda nolian » 19/07/2017, 17:34

Brian_di_Nazareth ha scritto:
19/07/2017, 16:47
Bisogna saper riconoscere i fatti correttamente però, questa la grossa difficoltà della scienza sperimentale.
Invece se costruisci le teorie sulla base di quello che di principio pensi sia un fatto, ecco che non stai più facendo scienza.
sarò vecchio io, ma il metodo scientifico me l'hanno insegnato diversamente
osservazione ---> teoria
sperimentazione:
---> teoria confermata ---> ok
---> teoria non confermata ---> rivedere la teoria
tutte le teorie hanno delle premesse, delle condizioni al contorno, degli ambiti di applicazione...

qua invece c'è uno che ha osservato, ha fatto una teoria, vengono fuori "sperimentazioni" (passate) che in alcuni casi paiono plausibili, ma in altre contraddicono palesemente le premesse, le condizioni al contorno...

ecco, quindi per me quella teoria va rivista

Brian_di_Nazareth ha scritto:
19/07/2017, 16:47
Ad esempio: il Melo di due anni fa non è lo stesso Melo di oggi.
Non basta criticare il fatto che vengono messi sullo stesso piano Hornacek e Klay, ma lì valutano il confronto tra la produzione di Hornacek nell'anno X e quella di Klay nell'anno Y.

Sono due concetti molto differenti.
guarda che io non ho mai detto di confrontare le carriere eh
faccio proprio riferimento agli anni indicati nella tabella...Warriors 2017 = Jazz 1997...
ora, tirate fuori tutte le stats che volete, ma metterli nella stessa categoria dei BigFour, anche no eh!
evidentemente o la teoria è fallace, o (più probabile imho) è da correggere il parametro di riferimento, la condizione al contorno, la premessa


e lo stesso vale per gli altri esempi portati nel ragionamento
perchè è evidente che il Melo di oggi non è quello di X anni fa
ma non venitemi a dire che i Bulls 96 erano un "tipo" di team, che si è trasformato radicalmente (da team efforts a Duos) nel 97, per tornare alle "origini" nel 98...



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Re: NBA, il topic generalista

Messaggioda nolian » 19/07/2017, 17:42

guarda, semplifico...

sio è parlato di Big3 a Boston, perchè si sono uniti 3 all star, tre player potenzialmente da primi tre quintetti nba, idem a Miami coi 3amigos...
si parla oggi di superteam quando ad un team con già tre all star si aggiunge un MVP, e si ottiene un team che piazza 4 giocatori nei primi 3 quintetti nba...

ecco, se prendiamo il VORP o qualunque altra stats, di team di 20 anni fa, e magari viene fuori che "rientrano entrambi" nello stesso parametro di VORP=9 (valore totalmente aleatorio-discrezionale), di fatto "egualiando" i 4 giocatori da primi 3 quintetti nba (che fa pensare più o meno che parliamo di 4 che sono almeno tra i primi 5-10 del loro ruolo), ad un quartetto in cui uno faticava ad essere tra i primi 15 della lega (hornacek), e l'altro praticamente era una riserva in almeno 25degli altri team nba...
ecco io il dubbio su quel valore del 9%, o ancora meglio sul VORP stesso, me lo faccio venire

ma se per voi va bene, amen, contenti voi...



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Re: NBA, il topic generalista

Messaggioda Brian_di_Nazareth » 19/07/2017, 18:10

nolian ha scritto:
19/07/2017, 17:42
guarda, semplifico...

sio è parlato di Big3 a Boston, perchè si sono uniti 3 all star, tre player potenzialmente da primi tre quintetti nba, idem a Miami coi 3amigos...
si parla oggi di superteam quando ad un team con già tre all star si aggiunge un MVP, e si ottiene un team che piazza 4 giocatori nei primi 3 quintetti nba...

ecco, se prendiamo il VORP o qualunque altra stats, di team di 20 anni fa, e magari viene fuori che "rientrano entrambi" nello stesso parametro di VORP=9 (valore totalmente aleatorio-discrezionale), di fatto "egualiando" i 4 giocatori da primi 3 quintetti nba (che fa pensare più o meno che parliamo di 4 che sono almeno tra i primi 5-10 del loro ruolo), ad un quartetto in cui uno faticava ad essere tra i primi 15 della lega (hornacek), e l'altro praticamente era una riserva in almeno 25degli altri team nba...
ecco io il dubbio su quel valore del 9%, o ancora meglio sul VORP stesso, me lo faccio venire

ma se per voi va bene, amen, contenti voi...
Avevo preparato un post più lungo in risposta a quello precedente, ma rispondo a questo:

Non è " se per voi va bene". Tu prendi la scienza come religione (ovvero deve produrre verità inconfutabili): questi articoli devono sollevare dubbi e discussioni.
Un modello non può riassumere completamente l'intera gamma del reale, sennò non sarebbe un modello ma sarebbe la realtà stessa!!!
E sarebbe così complicato da risultare inefficace.

Ma la scienza ti dice che se hai un dubbio, ti devi macinare i dati e devi trovare una spiegazione (non una teoria che è qualcosa di più complesso. in quell'articolo non c'è nessuna teoria) scientifica differente, basata sui numeri non sulle sensazioni o sui ricordi.
Quindi fallo: se è ragionevole e scientificamente corretta, allora hai trovato la soluzione ai tuoi dubbi.

Che poi di tutto quello scritto, quel limite del 9% "arbitrario" non è la parte fondamentale del ragionamento.

In una cluster analysis, il membro mediano (o rappresentativo) del cluster non è perfettamente identico agli altri membri del cluster ma c'è una varianza entro i criteri di aggregazione del cluster.
La clusterizzazione cerca somiglianze, comportamenti medi analoghi, pattern, non complete identità tra tutti i membri.
E ci sono componenti spurie. Anche la distanza tra i cluster è differente tra i membri mediani e quelli di confine.

Non è un approccio deterministico, ma questo non impedisce di fare scienza o di ampliare la propria conoscenza del mondo circostante.

La scienza deterministica è una parte dell'universo scientifico ed è differente da un approccio statistico (stocastico).



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Re: NBA, il topic generalista

Messaggioda nolian » 19/07/2017, 18:37

Brian_di_Nazareth ha scritto:
19/07/2017, 18:10
La clusterizzazione cerca somiglianze...
Braian ho capito il tuo discorso, e lo condivido pure
ciò che non condivido è la statistica riportata, statistica basata su parametri aleatori (che sia il 9% o meno, che sia il VORP o qualcos'altro, resta che qualcuno ha aleatoriamente scelto un parametro, ha aleatoriamente scelto un valore, e ne ha tirato fuori una casistica)

in questa casistica, secondo quel parametro, e secondo quel valore, si finisce per paragonare (o in altre parole per incasellare-insieme)
i Warriors 2017
che "contano" 4 giocatori nei primi tre quintetti nba, e a occhiometro tutti sono tra i primi 7-8 della lega nel rispettivo ruolo,
con in Jazz 1997,
in cui c'erano Stockton e Malone, ma in cui Hornacek era abbastanza spesso una tassa in difesa più che un punto di forza, e un ByronRussell che sarebbe stato una riserva in 2/3 degli altri team nba...

ecco a me, queste(e altre) -che a me sembrano- assurdità, sono sufficienti per non dar peso-e-fiducia a tale statistica costruita in tal modo
poi magari sarò superficiale io, boh, ma veramente trovo troppe stranezze, e ritengo che tale classificazione abbia molte pecche, dimostrate da alcuni "incasellamenti" che ritengo improponibili

vedi, per me, non è un VORP o un 9% o un differenziale o ecc....che trasforma un evidente "team efforts" dei Pistons 2004, in un DinamicDuos dei Pistons del 2006 (gli stessi)
non è un Vorp o una qualsiasi stats che trasforma i Bulls di MJ-Pip-Rodman-Kucoc in un team diverso da se stesso (anche perchè i Bulls 96-96-98 non è che giocavano diversamente)



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Re: NBA, il topic generalista

Messaggioda franzis » 19/07/2017, 18:50

Io ho sostanzialmente un dubbio nel merito del metodo utilizzato.

Come ho scoperto recentemente la VORP è calcolata in funzione dei minutaggi.

Visto che minutaggi e rotazioni cambiano tra regular season e PO, io i cluster l'avrei individuati sulla base della VORP dei soli playoff e non dell'intera regular season.


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Re: NBA, il topic generalista

Messaggioda lelomb » 19/07/2017, 18:55

Ripeto che magari ti è sfuggito, il 9% centra niente, era l'esempio preciso degli spurs, ho sbagliato i a tiraralo fuori, il raggruppamento è stato fatto sulla % della vorp totale portata da ogni giocatore e sul delta fra i vari giocatori.
In quella stagione la produzione di vorp dei jazz è stata più distribuita rispetto ad altre, come quella dei bulls 96/98 è stata diversa da quelli del 97, questo non centra limitatamente con chi fossero gli interpreti, quella stagione è stata caratterizzata da apporti statistici distribuiti su quattro giocatori, che puoi controllare anche senza stare a fare le proporzioni dalla pagina di reference. In quella stagione hornacek e russell hanno avuto una vorp di pochissimo distante da quella di stockton 4.3 JS 4.0 e 3.7 gli altri due. Non è quindi così assurdo considerare le loro stagioni sullo stesso livello e aggiungendoci Malone individuare un nucleo di 4 giocatori che si staccano da tutto il resto del roster, da cui il concetto di big4. Che non centra niente con la percezione di star o Allstar che si ha a priori di un giocatore.



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Re: NBA, il topic generalista

Messaggioda lelomb » 19/07/2017, 18:56

franzis ha scritto:
19/07/2017, 18:50
Io ho sostanzialmente un dubbio nel merito del metodo utilizzato.

Come ho scoperto recentemente la VORP è calcolata in funzione dei minutaggi.

Visto che minutaggi e rotazioni cambiano tra regular season e PO, io i cluster l'avrei individuati sulla base della VORP dei soli playoff e non dell'intera regular season.
i playoff però hanno numero differente di partite per tutti, accoppiamenti determinati e fissi per quelle partite ecc ecc ecc. Sono in pratica un pessimo campione statistico per il cruccio che si è dato l'autore.



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Re: NBA, il topic generalista

Messaggioda franzis » 19/07/2017, 19:01

Giusto e infatti io l'avrei calcolato solo per le squadre che hanno vinto poi l'anello (che tanto è il motivo per cui ha fatto sto esercizio) e per cui una base minima di partite in comune ce l'hai.

Sicuramente ci sarebbero stati dei limiti (così come ci sono nel metodo che ha utilizzato) ma sarei stato curioso di vedere se usciva fuori la stessa distribuzione


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Re: NBA, il topic generalista

Messaggioda Brian_di_Nazareth » 19/07/2017, 19:46

franzis ha scritto:
19/07/2017, 19:01
Giusto e infatti io l'avrei calcolato solo per le squadre che hanno vinto poi l'anello (che tanto è il motivo per cui ha fatto sto esercizio) e per cui una base minima di partite in comune ce l'hai.

Sicuramente ci sarebbero stati dei limiti (così come ci sono nel metodo che ha utilizzato) ma sarei stato curioso di vedere se usciva fuori la stessa distribuzione
Ci sono 2 problemi nel fare questo esercizio solo per le squadre che hanno vinto l'anello:
1. limiti la generalità del tuo studio, ovvero parti da un assunto forte (solo le squadre che hanno vinto) e qualsiasi risultato/somiglianza trovi, la domanda successiva sarebbe: d'accordo, ma queste caratteristiche valgono anche per chi non ha vinto l'anello?
In questi studi bisogna sempre cercare di non perdere di generalità.

2. così, se il tuo modello ti soddisfa, hai un punto di partenza e puoi chiederti: ad esempio, nella categoria big-4, che differenza c'è tra le 3 che hanno vinto e le altre?
Il modello non è completo? E' naturale fluttuazione statistica? Ci sono parametri del modello non completi? ci sono ulteriori distinzioni che posso fare? e via dicendo...

Alla fine un buon studio statistico è quello che pone le basi per ulteriori approfondimenti.

Cmq, il taglio del dendrogramma (quelllo che evidenzia i 6 cluster significativi), non è stato esplicitato direttamente dall'autore (e non centra nulla con il 9%): visto che è un cluster gerarchico, avrà valutato il silhouette plot o potrebbe aver usato anche qualche test statistico ad hoc.
Casomai il punto di "debolezza" dell'approccio potrebbe essere questo.
Avessimo i dati sarebbe semplice rifarlo: ha usato la funzione hclust di R :forza:



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Re: NBA, il topic generalista

Messaggioda franzis » 19/07/2017, 20:52

Brian, le mie osservazioni sulla significatività della base dati.

Delitimitandola ai soli PO delle squadre campioni, avresti avuto un dato meno ampio ma probabilmente più rappresentativo del fenomeno che volevi misurare/rappresentare, ossia il roster più adatto a vincere il titolo, che è cosa diversa da prendere un primo seed.


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Re: NBA, il topic generalista

Messaggioda Brian_di_Nazareth » 19/07/2017, 21:16

franzis ha scritto:
19/07/2017, 20:52
Brian, le mie osservazioni sulla significatività della base dati.

Delitimitandola ai soli PO delle squadre campioni, avresti avuto un dato meno ampio ma probabilmente più rappresentativo del fenomeno che volevi misurare/rappresentare, ossia il roster più adatto a vincere il titolo, che è cosa diversa da prendere un primo seed.
Esplicito meglio il mio pensiero.

Sul limitare l'analisi ai soli PO, sono d'accordo con te: un po' perchè il parametro scelto (VORP) dipende dai minutaggi e nei PO le rotazioni si restringono; un po' perchè i PO sono proprio un altro sport :forza:
Però sono d'accordo con lelomb quando dice che il campione statistico potrebbe essere davvero troppo ristretto per trarre qualsiasi conclusione solida.

Sul limitare l'analisi ai PO delle squadre campioni, potresti trovare (supponiamo, non è vero) come risultato un solo cluster predominante (supponiamo big-4) e gli altri poco significativi.
A quel punto potresti essere tentato di affermare: per vincere è necessario avere una struttura del roster big-4. Avresti sì la condizione necessaria, ma ti mancherebbe la sufficiente, ovvero: una struttura big-4 è sufficiente per vincere?

Per avere la verità della preposizione, devi avere sia la necessarietà che la sufficienza, quindi in questo senso intendevo che non devi perdere di generalità nella tua indagine, ovvero devi ampliare il campo anche all'analisi dei team che alla fine non hanno vinto l'anello.



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Re: NBA, il topic generalista

Messaggioda Brian_di_Nazareth » 19/07/2017, 21:22

Una cosa interessante di quello studio è che i due modelli dynamic-duo e alpha et al. sembrano produrre più W di quelle attese dal modello.
In altri termini sembrano due modelli molto performanti in post season rispetto a quello che ci attenderebbe dalla RS.

Quindi sono molto curioso di vedere i Thunder quest'anno: probabilmente lo scorso anno erano "solo acts" ma l'aggiunta di George li sposterà verso uno degli altri due modelli immagino.



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Re: NBA, il topic generalista

Messaggioda nolian » 19/07/2017, 22:18

lelomb ha scritto:
19/07/2017, 18:55
....................Non è quindi così assurdo considerare le loro stagioni sullo stesso livello e aggiungendoci Malone individuare un nucleo di 4 giocatori che si staccano da tutto il resto del roster (???) da cui il concetto di big4. Che non centra niente con la percezione di star o Allstar che si ha a priori di un giocatore.
a me pare che si voglia sostenere qualcosa che di sostenibile ha ben poco, ma tant'è...

se per il sol fatto che 4 giocatori, di uno stesso team, hanno una stats molto prossima tra loro, ben distaccata dal 5°, e allora le si equipara e le si mette nella stessa casella, per il solo ridotto differenziale, si può giungere all'assurdo che i Warriors 2017 possano finire nella medesima casella dei Magic di Payton-Fournier-Gordon-Vucevic per il semplice (e "ragionevolissimo") motivo che hanno un basso differenziale tra loro di Vorp, mentre Pachulia resta distaccato come resta distaccato un JeffGreen...
perfettamente logico...wow

ah, e comunque se si parla di big4, ma la base del ragionamento è Che non centra niente con la percezione di star o Allstar che si ha a priori di un giocatore (cit.) allora va bene tutto...... :metal:
dai se ci impegniamo possiamo sempre trovare una stats che ci mette "nella stessa casella" i Bulls di MJ+Pippen+Rodman con i 76ers di MCW-Covington-Moutè :forza:

ma per favore, se non c'entra una mazza col valore del giocatore (in quella stagione, non in carriera), non chiamateli Big4, Big3, Duos, "Solos", esticazzos...
chiamaterli Vorp4,Vorp3,Vorp2,Vorp1 che è meglio




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