Ciclismo

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pinopao
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Re: Ciclismo

Messaggio da pinopao » 13/12/2017, 13:49

Leggevo che Ulissi con gli stessi valori di salbutamolo è stato squalificato 9 mesi

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Re: Ciclismo

Messaggio da John Doe » 13/12/2017, 13:57



Gerry Donato ha scritto:
John Doe ha scritto: 13/12/2017, 13:27

L'aggravante non esiste. Non è vietato essere ciclisti professionisti da asmatici, come non è vietato assumere salbutamolo senza eccezione entro certi limiti. La regola non va bene? Forse, ma non può essere una aggravante al caso froome, visto che non ha mai fatto nulla di scorretto fino ad oggi.
Però anche Scholes era asmatico, ed assolutamente un normotipo, ed ha giocato fino a 40 anni nel campionato con più alta intensità fisica del mondo. Si può discutere sui diversi sport, se condiziona uno condizionava anche l'altro. Ma non ricordo che nessuno si sia mai permesso di dire che non era adatto allo sport e che piuttosto doveva smettere.

Il fatto che in 10 anni di carriera sia andato una volta sopra al limite per me non può essere dimostrazione di un sistema di doping. Ha sbagliato, è andato sopra il limite (che poi non è nemmeno l'errore, l'errore è stato quello di non richiedere l'eccezione) e pagherà. Altre infrazioni minori non ce ne sono, l'organo che ora lo accusa è lo stesso che dice che un asmatico può correre, se il loro giudizio vale deve valere sempre. Se poi la regola non sia giusta e vada cambiata è un altro discorso.

Ed è assolutamente una infrazione minore, visto che non ha nemmeno comportato una sospensione preventiva ed ha pene che in altri casi sono andate dai 9 ai 12 mesi. In uno sport dove altri casi di doping, per altre sostanze, sono tranquillamente dai 2 anni alla pena a vita e licenziamento immediato.

Ma veramente stiamo ancora parlando di errore in un mondo che non vive di altro se non l'attenzione e l'ossessione a questo tipo di situazione?

Veramente pensiamo che questo è andato sopra il limite consapevolmente, si è inalato quello che si è sempre inalato e su cui quindi ha dosaggi e reazioni del corpo che conosce alla perfezione, e si è dimenticato di avvertire chi di dovere?

In un mondo normale, di fronte a casi del genere e tanto più conoscendo le dinamiche passate e recenti da Indurain ad Armstrong, la reazione logica dovrebbe essere chiedersi come sia possibile che non abbia mai fatto quel tipo di disattenzione prima o durante altre crisi asmatiche che l'hanno portato comunque a vincere.
Non certo, perdonatemi, dire che poiché è successo una sola volta ed è un'infrazione minore, allora Froome è corretto.

Il tutto mentre, guarda un po' stranamente in parallelo al fenomeno Lance negli USA, nasce nel 2010 un certo Team Sky con certe dinamiche vagamente note alla US Postal, si va a Londra nel 2012 per le Olimpiadi e per incoronare Sir chi sappiamo, e succede il boom che sappiamo in Gran Bretagna.

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... 4114.shtml
Io di notizie certe su questo sistema Sky non ne ho. Sospetti magari si, ma con i sospetti e le voci che ci fai?

Mettiamo pure che non sia un errore, non spetta a me dimostrarlo e non mi interessa nemmeno farlo. Subirà 100 controlli antidoping l'anno, tra gare e off-season, per 10 anni di carriera. Questa è la prima volta che esce fuori che supera i limiti, diciamo anche volontariamente. Per cui o mi dici chi e come ha fatto a non farlo mai beccare prima o per me è uno che ha fatto tutto in regola fino ad oggi e queste sono accuse nel vuoto. E non vale solo per lui, ma per chiunque altro di qualsiasi altro sport. Valeva anche per Armstrong, finché non lo hanno beccato; perché se si dà dignità ad un antidoping che oggi lo condanna, non possiamo non dargliela quando ancora non lo ha fatto.

È andato sopra il limite, per qualsiasi motivo del mondo, e non ha richiesto l'eccezione necessaria. Gli toglieranno la Vuelta e lo squalificheranno. E mi pare chiaro che in questo caso non sia corretto, ed infatti lo hanno beccato e credo lo condanneranno. Finché c'è solo questo è questo ad essere accaduto e piani criminosi sommersi non esistono.




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Re: Ciclismo

Messaggio da Gerry Donato » 13/12/2017, 14:15

John Doe ha scritto: 13/12/2017, 13:57
Gerry Donato ha scritto:
Ma veramente stiamo ancora parlando di errore in un mondo che non vive di altro se non l'attenzione e l'ossessione a questo tipo di situazione?

Veramente pensiamo che questo è andato sopra il limite consapevolmente, si è inalato quello che si è sempre inalato e su cui quindi ha dosaggi e reazioni del corpo che conosce alla perfezione, e si è dimenticato di avvertire chi di dovere?

In un mondo normale, di fronte a casi del genere e tanto più conoscendo le dinamiche passate e recenti da Indurain ad Armstrong, la reazione logica dovrebbe essere chiedersi come sia possibile che non abbia mai fatto quel tipo di disattenzione prima o durante altre crisi asmatiche che l'hanno portato comunque a vincere.
Non certo, perdonatemi, dire che poiché è successo una sola volta ed è un'infrazione minore, allora Froome è corretto.

Il tutto mentre, guarda un po' stranamente in parallelo al fenomeno Lance negli USA, nasce nel 2010 un certo Team Sky con certe dinamiche vagamente note alla US Postal, si va a Londra nel 2012 per le Olimpiadi e per incoronare Sir chi sappiamo, e succede il boom che sappiamo in Gran Bretagna.

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... 4114.shtml
Io di notizie certe su questo sistema Sky non ne ho. Sospetti magari si, ma con i sospetti e le voci che ci fai?

Mettiamo pure che non sia un errore, non spetta a me dimostrarlo e non mi interessa nemmeno farlo. Subirà 100 controlli antidoping l'anno, tra gare e off-season, per 10 anni di carriera. Questa è la prima volta che esce fuori che supera i limiti, diciamo anche volontariamente. Per cui o mi dici chi e come ha fatto a non farlo mai beccare prima o per me è uno che ha fatto tutto in regola fino ad oggi e queste sono accuse nel vuoto. E non vale solo per lui, ma per chiunque altro di qualsiasi altro sport. Valeva anche per Armstrong, finché non lo hanno beccato; perché se si dà dignità ad un antidoping che oggi lo condanna, non possiamo non dargliela quando ancora non lo ha fatto.

È andato sopra il limite, per qualsiasi motivo del mondo, e non ha richiesto l'eccezione necessaria. Gli toglieranno la Vuelta e lo squalificheranno. E mi pare chiaro che in questo caso non sia corretto, ed infatti lo hanno beccato e credo lo condanneranno. Finché c'è solo questo è questo ad essere accaduto e piani criminosi sommersi non esistono.

Come poteva essere degno l'antidoping che becca, per modo di dire, Pantani ed Armstrong in quel modo e con quella tempistica? E come non si può correlare l'utilizzo usa e getta di certi atleti per sdoganare uno sport nel mondo o nel proprio paese?

Nel ciclismo è stato fatto tantissimo, io sono il primo a dire che paradossalmente è forse uno degli sport più puliti in giro per il mondo proprio per lo storico che ha vissuto.
Ma la tua posizione garantista che è rispettabilissima era però la stessa che mi veniva proposta quando sostenevo tra una loro vittoria e l'altra che Pantani ed Armstrong non fossero puliti.

E mentre il sistema USA ha triturato Lance come fatto per esempio a Marion Jones ed altri eroi del genere, ancora oggi si sente dire in diretta SKY che Pantani non ha mai avuto problemi di doping o ancora la leggenda secondo cui l'abuso di farmaco non è doping.

Questo garantismo, in un mondo che non dovrebbe permetterlo perché è intrinsecamente etico prima ancora che economico-sociale, è il motivo per cui dopo Indurain arriva Pantani, dopo Marco arriva Armstrong, dopo Lance arriva Froome.
E mi scuso per il mio approccio tranchant, ma se anche quando succede allo scoperto quello che molti sanno, ci si barrica come gli addetti ai lavori dietro al discorso che è stato un errore, che è solo abuso di farmaci, che è solo sfiga avere tutti quei problemi e che sarà solo una piccola condanna, a me da sportivo fa male.

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Re: Ciclismo

Messaggio da PLATOON » 13/12/2017, 14:32

Quando qualche tempo fa gli hacker fecero diventare pubblico un file della Wada che conteneva l'elenco di tutti gli atleti che corrono e si curano grazie alla presentazione di certificati medici rinnovati a vita sostanzialmente, l'unica considerazione che veniva da fare era che lo sport mondiale è dominato da persone che dovrebbero stare la maggior parte del tempo in corsie di ospedale o dal medico a curarsi.
Dovrebbe essere una cosa da far riflettere ma la si dà per scontata come se fosse normale.
Ed è questa la cosa triste. Ed è per questo che i russi sono dei fessi.
Una maggiore garanzia potrebbe essere: io ti faccio gareggiare anche due anni sotto copertura di un certificato medico ma se non guarisci poi ti fermi. Per la tua salute.
Discorso generale che trascende il caso in questione.

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Re: Ciclismo

Messaggio da John Doe » 13/12/2017, 14:34

L'approccio è questo perché, come tu per primo dici, i passi avanti ci sono stati. E se ci sono stati, perché si deve essere colpevoli a priori allora? Qui non si parla di garantismo, io non metto in dubbio che Froome sia colpevole o meritevole di condanna nel caso specifico, però come lo posso condannare per qualcos'altro per cui non è accusato e di cui non so nulla, ovvero il sistema Sky? Sulla base del fatto che vada più forte, forse, ma lo stesso lo possiamo dire di tutti e per tutti gli sport.

Tra armstrong e Froome ci saranno stati altri, boh, 10 casi di salbutamolo. Ulissi non fa parte di un sistema considerato mafioso come quello della Sky e allora questo può passare come errore? O non è famoso e allora la faccenda non è grave, ma se lo fa Froome la stessa questione diventa inaccettabile?

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Re: Ciclismo

Messaggio da Gerry Donato » 13/12/2017, 14:49

John Doe ha scritto: 13/12/2017, 14:34 L'approccio è questo perché, come tu per primo dici, i passi avanti ci sono stati. E se ci sono stati, perché si deve essere colpevoli a priori allora? Qui non si parla di garantismo, io non metto in dubbio che Froome sia colpevole o meritevole di condanna nel caso specifico, però come lo posso condannare per qualcos'altro per cui non è accusato e di cui non so nulla, ovvero il sistema Sky? Sulla base del fatto che vada più forte, forse, ma lo stesso lo possiamo dire di tutti e per tutti gli sport.

Tra armstrong e Froome ci saranno stati altri, boh, 10 casi di salbutamolo. Ulissi non fa parte di un sistema considerato mafioso come quello della Sky e allora questo può passare come errore? O non è famoso e allora la faccenda non è grave, ma se lo fa Froome la stessa questione diventa inaccettabile?

Ed infatti andrebbe detto di tutti gli sport, curling a parte ovviamente.

Certo che c'è differenza tra Froome e Ulissi, perché tanto più sei il simbolo di uno sport e di un intero paese (Regno Unito) che ha scoperto grazie a te e grazie al tuo amico più paraculo e furbo Wiggins questo mondo, tanto più hai dietro quegli equilibri politici e finanziari che ti tengono in vita.

E' vero che nel ciclismo si è fatto molto, ma altrettanto vero che non si potrà mai fare a sufficienza per sconfiggere il doping finanziario che presiede e domina quello sulle strade o nelle vene o nei bronchi o nelle stanze del Team Sky.

Ma non voglio imporre la mia visione disfattista a nessuno, ci mancherebbe. :thumbup:

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Re: Ciclismo

Messaggio da Staralfur » 13/12/2017, 15:13

Io a volte faccio uso del Ventolin (salbutamolo) per l'asma. Di solito le inalazioni che faccio sono due, al massimo tre in situazioni in cui facendo sport sento una costrizione maggiore.
Questo per dire che farne venti di inalazioni è veramente tanto. Per Froome si parla di asma cronico, ecco sinceramente faccio fatica a comprendere come una persona affetta da asma cronico e con necessità di fare 20 puff possa primeggiare come ha fatto l'inglese in questi anni in uno sport tutto fiato e gambe come il ciclismo.
Poi per carità per mia esperienza l'assunzione del Ventolin non da eccessivi vantaggi, se non hai le gambe il salbutamolo serve a poco, sicuramente migliora la respirazione e allunga il fiato.

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Re: Ciclismo

Messaggio da Baroneir » 13/12/2017, 15:36

Staralfur ha scritto: 13/12/2017, 15:13 Poi per carità per mia esperienza l'assunzione del Ventolin non da eccessivi vantaggi, se non hai le gambe il salbutamolo serve a poco, sicuramente migliora la respirazione e allunga il fiato.

Riprendendo i miei studi universitari ti posso dire che a quei dosaggi molto alti il salbutamolo, come tutti i beta agonisti, oltre che al classico effetto broncodilatatore ha anche effetti anabolizzanti: aumenta la contrazione muscolare e la glicogenolisi (produzione di glucosio e quindi energia dalla degradazione di glicogeno), stimolano la produzione di insulina (migliore assorbimento muscolare del glucosio) e la lipolisi.
Non è una sostanza dopante di prima scelta (ci sono farmaci "migliori" come il clenbuterolo) comunque sopra 1 microg/ml è considerato tale

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Re: Ciclismo

Messaggio da John Doe » 13/12/2017, 17:17

Gerry Donato ha scritto: 13/12/2017, 14:49
John Doe ha scritto: 13/12/2017, 14:34 L'approccio è questo perché, come tu per primo dici, i passi avanti ci sono stati. E se ci sono stati, perché si deve essere colpevoli a priori allora? Qui non si parla di garantismo, io non metto in dubbio che Froome sia colpevole o meritevole di condanna nel caso specifico, però come lo posso condannare per qualcos'altro per cui non è accusato e di cui non so nulla, ovvero il sistema Sky? Sulla base del fatto che vada più forte, forse, ma lo stesso lo possiamo dire di tutti e per tutti gli sport.

Tra armstrong e Froome ci saranno stati altri, boh, 10 casi di salbutamolo. Ulissi non fa parte di un sistema considerato mafioso come quello della Sky e allora questo può passare come errore? O non è famoso e allora la faccenda non è grave, ma se lo fa Froome la stessa questione diventa inaccettabile?

Ed infatti andrebbe detto di tutti gli sport, curling a parte ovviamente.

Certo che c'è differenza tra Froome e Ulissi, perché tanto più sei il simbolo di uno sport e di un intero paese (Regno Unito) che ha scoperto grazie a te e grazie al tuo amico più paraculo e furbo Wiggins questo mondo, tanto più hai dietro quegli equilibri politici e finanziari che ti tengono in vita.

E' vero che nel ciclismo si è fatto molto, ma altrettanto vero che non si potrà mai fare a sufficienza per sconfiggere il doping finanziario che presiede e domina quello sulle strade o nelle vene o nei bronchi o nelle stanze del Team Sky.

Ma non voglio imporre la mia visione disfattista a nessuno, ci mancherebbe. :thumbup:
se gli equilibri politici e finanziari non sono fuori dalle regole, i casi froome e ulissi sono identici.
ad oggi non sono fuori dalle regole, al netto dei sospetti, che condivido in parte pure io, ci mancherebbe, non ho il salame sugli occhi.

sono ben conscio di guardare ogni corsa con la possibilità che un mese o un anno dopo salti fuori una squalifica (come credo che d'altronde succederebbe in altri sport, con altri controlli). ma finchè non vedo qualcosa di reale che possa farmi venire il sospetto non ho le conoscenze per giudicare, e non parlo per forza di una condanna

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Re: Ciclismo

Messaggio da SafeBet » 13/12/2017, 18:07



lelomb ha scritto:Punto è che non è doping. Al massimo abuso di farmaco dato che è farmaco consentito con suo dosaggio limite. La distinzione non è roba da niente.
Salbutamolo non serve per altro a nascondere una cippa, quando l’UCI lo inserirà a pieno titolo nelle sostanze dopanti vietando è completamente l'uso sarà altra storia.
WADA: “The presence in urine of salbutamol in excess of 1000 ng/mL is presumed not to be an intended therapeutic use of the substance and will be considered as an Adverse Analytical Finding (AAF)."

E ancora: "An Adverse Analytical Finding indicates the presence of prohibited substances or methods in a particular sample."

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Re: Ciclismo

Messaggio da Luca10 » 13/12/2017, 19:28

lelo, come ti hanno detto Baroneir e Safe, non si può sentire - ed è pure scorretto - che salbutamolo NON sia doping.
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Re: Ciclismo

Messaggio da lelomb » 13/12/2017, 20:12

Luca10 ha scritto: 13/12/2017, 19:28 lelo, come ti hanno detto Baroneir e Safe, non si può sentire - ed è pure scorretto - che salbutamolo NON sia doping.

Il Salbutamolo non è una sostanza vietata, dopante in quanto tale. L'eventuale abuso ne configura il doping. Non è differenza da niente che viene precisata anche dalla wada per identificare l'AAF. Infatti a differenza di certe sostanze non prevede squalifica immediata, prevede solo certe tempistiche di squalifica ecc ecc.
Ovviamente ne pagherá le conseguenze, ma non è che se poi finisce a tarallucci e vino, difficile ma non impossibile, tocca incolpare i poteri forti l'egemonia sky e roba simile. Succede perché è una sostanza permessa, tagliassero la testa al toro inserendola nelle sostanze vietate con buona pace di chi asmatico vuol fare il professionista.

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Re: Ciclismo

Messaggio da lelomb » 13/12/2017, 20:23

Baroneir ha scritto: 13/12/2017, 15:36
Staralfur ha scritto: 13/12/2017, 15:13 Poi per carità per mia esperienza l'assunzione del Ventolin non da eccessivi vantaggi, se non hai le gambe il salbutamolo serve a poco, sicuramente migliora la respirazione e allunga il fiato.

Riprendendo i miei studi universitari ti posso dire che a quei dosaggi molto alti il salbutamolo, come tutti i beta agonisti, oltre che al classico effetto broncodilatatore ha anche effetti anabolizzanti: aumenta la contrazione muscolare e la glicogenolisi (produzione di glucosio e quindi energia dalla degradazione di glicogeno), stimolano la produzione di insulina (migliore assorbimento muscolare del glucosio) e la lipolisi.
Non è una sostanza dopante di prima scelta (ci sono farmaci "migliori" come il clenbuterolo) comunque sopra 1 microg/ml è considerato tale

Contemporaneamente però da stimolazione cardiaca con aumento della tachicardia, alterazioni elettrolitiche che sommate all'azione diretta del farmaco sui muscoli possono indurre crampi. Più il rischio di effetto paradosso che su una respirazione già sottosforzo è sicuramente più alto delle quattro somministrazioni di un pz cronico normale.
A conti fatti non so se sia sto gran investimento andare così oltre alle soglie terapeutiche o poco sopra.

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Re: Ciclismo

Messaggio da Baroneir » 13/12/2017, 22:43

Beh il discorso sugli effetti sfavorevoli - per quanto questi siano evidenti e estesi non solo al salbutamolo ma alla intera classe di farmaci di cui fa parte - è abbastanza secondario in quanto legato a valutazioni rischio/beneficio da parte di Froome e del suo staff; alla WADA interessano soltanto gli effetti che possono modificare in meglio la prestazione sportiva.
Questi effetti sono evidenti così come la dose registrata alla vuelta di gran lunga superiore al limite consetito*. Dal punto di vista farmacologico a mio parere è doping, poi riconosco che la wada sotto questo aspetto non è molto chiara e farebbe meglio a parametrare il tutto come se fosse o bianco o nero, senza lasciare spazio a interpretazioni: sotto una certa soglia è dose terapeutica, sopra è sostanza dopante, fine della questione.

Apro poi un altro spunto: il salbutamolo preso per via inalatoria sotto i dosaggi che abbiamo detto è consentito, in caso di sforamento del tetto rientra nei casi di AAF. In caso di assunzione per via sistemica (endovenosa per esempio) tuttavia sarebbe da considerarsi a tutti gli effetti una sostanza dopante, senza se e senza ma: per adesso ho sentito parlare solo di spruzzi, ma siamo sicuri che sia stata proprio questa la modalità di somministrazione?


*parlando poi dei valori, mi sembra strano che questi siano stati riscontrati solo in una tappa. La maglia rossa così come ogni leader di ogni corsa a tappe viene sottoposto al controllo antidoping alla fine di ogni giornata di gara. Questo punto non mi torna.

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Re: Ciclismo

Messaggio da lelomb » 13/12/2017, 23:04

Ma infatti il problena nasce proprio dalla regolamentazione. Poi effettivamente avrebbe molto più senso una bella somministrazione iv se l'intento è quello dopante, perché hai voglia a far venti pippettate in bicicletta e riuscirle a fare in modo efficace.
Potrebbe davvero aver ecceduto con le pippetate in quella giornata andando ad alzare la quota di fondo che arriva in altri modi.

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